Nova Lei da Nacionalidade – Algumas perguntas e várias curiosidades (I)

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No tempo em que os animais falavam e a nacionalidade ainda era considerado algo mais importante que as mercadorias expostas numa loja de trezentos, ensinaram-me a data da fundação de Portugal com uma pequeno truque mnemónico: “1143, quem não sabe esta data, não é bom Português”. Ok, ok, eu sei que sou neo-nazi e pós-fascista. Mas quando se fala de nacionalidade, toda o indigente ideológico vomita a história da coitadinha da indiana, casada com outro indiano de nacionalidade portuguesa, a quem foi recusada a naturalização porque, entre outras coisas, nem sequer sabia a letra do Hino Nacional. A notícia até serviu ao Portugal Diário para fazer um dos mais idiotas títulos da História da Imprensa portuguesa. A Índia, por exemplo, exige muito mais do que nós, a um estrangeiro que se queira naturalizar indiano.

A nossa Imprensa, maioritariamente sabuja, dhimmi e de Esquerda, não achou estranho que uma pessoa vivesse em Portugal há nove anos e não soubesse sequer o nome dos principais dirigentes políticos nacionais, não tivesse a mínima ideia sobre nada, quanto á História deste País e ignorasse ostensivamente o Hino Nacional. A nova Lei da Nacionalidade vem alterar alguns aspectos importantes, abrindo mais a porta para que gente que nada tem a ver com este Páis, com a sua comunidade e cultura, usufrua do nível de vida que é proporcionado aos seus cidadãos e de um pasaporte europeu (E para os que acham que este País não presta, recomendam-se 15 dias de férias na Guiné-Bissau).

Mas a nova Lei da Nacionalidade suscita-nos algumas dúvidas e merece-nos diversos comentários. A saber:

  • 1º Facto: São portugueses de origem (artº 1º, alínea d) “os indivíduos nascidos em território português, filhos de estrangeiros, se pelo menos um dos progenitores também aqui tiver nascido e aqui tiver residência, independentemente de título, ao tempo do nascimento”.
  • Dúvida (1): Isto significa que o filho de uma imigrante ilegal e de um estrangeiro nascido em Portugal e que aqui se encontre a residir, tem automaticamente, direito à nacionalidade portuguesa, mal nasce. Ora, sendo o filho menor, português, a mãe não pode ser expulsa. Não podendo ser expulsa, as autoridades portuguesas têm que lhe passar uma autorização de residência.
    • Nota: Para quem sabe como estas coisas funcionam, é óbvio que já está em marcha mais um negócio lucrativo: estrangeiros aqui nascidos e residentes vão dar-se como pais de tudo quanto é imigrante ilegal grávida, recém-chegada de África, via Marrocos, tal como já acontece em Espanha. E não só. Para algum nigeriano ou paquistanês interessado em obter a nacionalidade portuguesa, basta pagar a uma jovem grávida, na Cova da Moura ou no Bairro do Cerco, e declararem ambos que ele é o pai. Sendo a criança portuguesa, o pai terá automaticamente autorização de residência (*).
  • Dúvida (2): O que quer dizer “independentemente de título”? Isto significa que a pessoa em questão não precisa sequer de provar que está legalmente autorizada a residir em Portugal? Pode estar cá apenas em férias ou ilegalmente?
  • Dúvida (3): Não são excluídos os filhos de estrangeiros que se encontrem ao serviço dos respectivos Estados. Não se precebe porque não são excluídos os diplomatas, funcionários consulares e outros, à semelhança do que sempre se fez (e faz, noutras alíneas desta lei)
  • 2º Facto: São portugueses de origem (artº 1º, alínea e) “os indivíduos nascidos no território português, filhos de estrangeiros que não se encontrem ao serviço do respectivo Estado, se declararem que querem ser portugueses e desde que, no momento do nascimento, um dos progenitores aqui resida legalmente há pelo menos cinco anos.”
  • Dúvida (5): Quando é que esta declaração pode ser feita? Apenas quando o indivíduo atingir a maioridade? Ou antes?
    • Nota: Aqui, a lei é clara como água: basta que um estrangeiro residente legalmente em Portugal há mais de cinco anos se declare pai de um criança, para essa criança automaticamente ter direito a ser portuguesa de origem (mesmo que se trate de um direito adiado para a sua maioridade). Não faria sentido expulsar o pai, ilegal. Portanto, também terão que lhe conceder uma autorização de residência. O negócio é muito mais fácil. A hipótese de se fazer um teste de ADN a cada um dos casos levanta uma questão: Quem paga? E mesmo assim, não será obstáculo ao negócio, como se vê pelo exemplo espanhol.
  • (Continua)

(*) Quem achar um pouco fantasiosas estas hipóteses, peça ao escritor cabo-verdiano Germano de Almeida que conte a história daquele cabo-verdiano, com nacionalidade portuguesa, que tinha mais de uma centena de filhos (todos perfilhados…) e que ganhava a vida assim, como referiu há tempos, numa crónica sua no jornal Público.

162 respostas a Nova Lei da Nacionalidade – Algumas perguntas e várias curiosidades (I)

  1. Não percebo esta gente, primeiro dizem que o que é preciso é acabar com as Nacionalidades e que estas não servem para nada, agora parece que já lhe dão toda a importância, para basicamente legalizar mais neo-escravos (prontinhos para encher a barriga ao grande capital) no nosso país.
    Isto é “muita giro” sem dúvida, pensando mal e porcamente nesta lógica de “ius soli”, os Portugueses que vão nascer em Espanha supostamente seriam Espanhóis e todo o refugo mundial que cá vem parar pode muito bem ser “Português”.
    Nunca passarão de “Portugueses de papel”, tal como os “Franceses de papel” que fazem o caos nas cidades Francesas(é a sua maneira de animar a “Europa snob” desse geronte reaccionário queixinhas do Dani Olibeirinha) e como os “Britânicos de papel” que matam Britânicos propriamente ditos.
    Visto que o povão Português gosta é de ter os outros a fazer por si, pois a modos que agora até filhos já fazem por si.
    Português é de origem racial Europeia e culturalmente é herdeiro da matriz judaico-cristã e greco-romana, tudo o resto ou são influências minoritárias irrelevantes ou invenções dos mundialistas, como o grupo Bilderberg, a Maçonaria ou a Opus Dei, grande capital, académicos corruptos, etc. . Excepções: antigos combatentes e trabalhadores da administração pública das ex-colónias, os tais que ou fugiram ou que foram massacrados pelos “democratas” apoiados pela escória comunista, por quererem ser “Portugueses de [nome da província ultramarina]” ou por terem ajudado os “terríveis assassinos Portugueses” (visão de mais de 80% dos “pulhíticos” deste regime). Há muito para dizer sobre isto e este pequeno comentário é o que me ocorre por ora.
    Só tenho uma certeza: é mais um bocado de Portugal que morre, ou pelo menos sofre um traumatismo altamente debilitante.

    * – Ou melhor, ex-colónias Portuguesas, que agora são território dos EUA, França, Reino Unido, África do Sul and so on and so on.

    Boas Festas para si, MZ. Este seu post é uma pequena prenda tanto para os informados, os desinformados e também para aquela laia que a gente sabe.

  2. Esqueci-me de fazer a referência a outros grupos com alguma relevância naquilo que somos hoje: os Celtas, que pelos vistos sãom demasiado brancos para os senhores “investigadores” de agora.

  3. zee diz:

    A Parasitagem Branca continua IGUAL àquilo que sempre foi:
    –1–> Para curtir mão-de-obra à ‘borlix’ (vulgo escravos)… a Parasitagem Branca fOdeu o Brasil… e… depois de terem conseguido alcançar esse desiderato… a Parasitagem Branca quer agora pirar-se do Brasil…
    –2–> Para curtir mão-de-obra ao ‘preço-da-chuva’ (leia-se Curtição-Parasita)… a Parasitagem Branca vai fOder a Europa (leia-se New Brasil)… e… depois de alcançarem esse desiderato… a Parasitagem Branca vai querer pirar-se da Europa (leia-se New Brasil)…
    { nota: existem cada vez mais emigrantes europeus a fugir da Europa… }”

    NOTA:
    -1-> A Parasitagem Branca pretende andar na Curtição-Parasita… isto é:
    – pretendem andar no planeta a curtir mão-de-obra servil ao ‘preço da chuva’;
    – prtendem andar no planeta a curtir a existência de alguém que pague as Pensões de Reforma… apesar de… nem sequer constituírem uma sociedade aonde se procede à Renovação Demográfica!
    -2-> A filosofia da Parasitagem Branca é a filosofia ‘Live Now’: “vive o momento”, “a vida são dois dias”, “a vida é para curtir”, “quem vier a seguir que feche a porta!”.

    Eis o FULCRO daquilo que está em causa:
    —> Os alienígenas têm uma taxa de natalidade MUITO SUPERIOR à dos Nativos europeus.
    A Europa caminha a PASSOS LARGOS no sentido dos Nativos europeus se tornarem uma MINORIA na Europa!

    —»»» Não há tempo a perder!
    —»»» É URGENTE declarar guerra à Parasitagem Branca… isto é… é URGENTE reivindicar o legítimo Direito ao SEPARATISMO Étnico Autóctone.
    { ver blog separatismo-50 }

  4. Boas festas para si também, Zé Canivetes!

  5. Presumo que pessoas como Agostinho da Silva, Edgar Cardoso, Adriano Moreira, Egas Moniz, Sedas Nunes, Pessoa, Almada Negreiros e por aí fora são/fossem todos “parasitagem branca”…

  6. zee diz:

    Por definição, Parasitagem Branca são aqueles que pretendem andar na Curtição-Parasita… isto é:
    – são aqueles que pretendem andar no planeta a curtir mão-de-obra servil ao ‘preço da chuva’;
    – são aqueles pretendem andar no planeta a curtir a existência de alguém que pague as Pensões de Reforma… apesar de… nem sequer constituírem uma sociedade aonde se procede à Renovação Demográfica!

    —> Uma coisa é uma pessoa ser bem sucedida na sociedade.
    —> Outra coisa – completamente diferente – é o facto da Parasitagem Branca pretender elevar artificialmente o seu estatuto na sociedade: quer (no passado) através da importação de escravos, quer através da importação de mão-de-obra servil imigrante.

    —> Aqueles Nativos Europeus que pretendem estar com DIGNIDADE no Planeta… só têm uma coisa a fazer: declarar guerra à Parasitagem Branca… ou seja… reivindicar o legítimo Direito ao SEPARATISMO Étnico Autóctone.

  7. Meu caro Zé Canivetes, este rapaz que posta cheio de sinais tipo —» repete-se um pouco e não tem um discurso muito coerente…

  8. zee diz:

    Se leres a resposta que eu dei anteriormente… a minha definição de Parasitagem Branca é muito fácil de perceber.

  9. O segundo post do Zee está mais claro e concordo em parte com aquilo que escreveu, por vezes apetece mesmo fazer uma comunidade à parte de todo o “white dhimmi trash” que para aí anda.

  10. Era só para deixar um pequeno comentário e levantar algumas questões:

    Porque é que um emigrante que está à 9 meses, ou 3 anos, tem de saber o hino nacional se há portugueses (nascidos cá) com 9 anos ou 20 (e por aí fora) que não sabem o hino? Da mesma maneira, pessoas já formadas que não sabem patavina da nossa história ou pessoas que nunca leram Pessoa, Camões, Gil vicente, etc. Qual é o critério afinal…?

    Caro MZ, concordo (em parte) consigo, quanto às questões que colocou sobre a intrepertação da lei… No entanto, não acha que é ridiculo pedir aos outros para saberem algo que nem os nossos sabem? Eu acho. Pelo menos não vejo nenhum problema em dar nacionalidade a pessoas que não sabem o hino. Afinal para saber o hino basta ser adepto de futebol. Eles irão aprender.

    Quanto ao resto a minha opinião é bem diferente da sua, por isso nem quero entrar em discussões.

  11. Com os nossos podemos nós bem, para o bem e para o mal são nossos, os outros que procurem outra “freguesia” para poisar.

  12. Caturo diz:

    Evidentemente, Canivetes. Os filhos dos Portugueses não têm de provar que merecem ser Portugueses… porque já o são.

    Quanto aos outros, em boa verdade deve dizer-se que, por mais que leiam Pessoa ou conheçam o Hino, nunca serão verdadeiros Portugueses.

    A Nacionalidade não se compra nem se «aprende» – herda-se.

  13. alex diz:

    moro legalmente e trabalho há 6 anos em portugal,, ,5 com o ntigo visto de ´permanência e 1 de residência..gostaria de saber ,com a nova lei de dezembro,posso dar entrada na nacionalidade portuguesa?
    atenciosamente
    alex silveira

  14. piloto diz:

    ALEX ,brazuca estas despensado podes voltar de donde vieste,queres os docs PORTUGUESES para que, para fazer como a maioria dos teus brothers logo que tem os papeis vem logo consporcar a Europa ja ñ vos chega consporcarens a minha PATRIA,a lei de dezembro esta mal feita e tem que se modar rapidamente.

  15. […] NovaLei da Nacionalidade – Algumas perguntas e várias curiosidades (I) […]

  16. Camões diz:

    Portugueses a sério, só nós os Portugueses, o resto é conversa.
    No entanto creio que, em termos de direitos cívicos deveriam haver Portugueses de 1ª, 2ª, 3ª e 4ª categoria. Dependendo do tipo de imigrantes e tendo factores como a língua, religião, raça, sexo, conhecimento da cultura portuguesa, intenção da razão que os trás cá, adequação do seu perfil ao necessário á economia nacional, facilidade de integração na sociedade, idade etc. ah! e como me lembrou o nosso grande Ali G a beleza das raparigas (brancas pq as outras são feias) deveria ser o critério que valesse mais pontos! O que eu quero dizer é que deveriam ser imigrantes qualificados como os alunos que entram nas Universidades.

  17. MEUS CAROS:

    COMUNICO A TODOS OS COMENTADORES QUE VOU, EU PRÓPRIO, VIOLAR AS REGRAS DO CÓDIGO DE CONDUTA DESTE BLOGUE!!!!!

    Ó CAMÕES, F…..-SE! “EM TERMOS DE DIREITOS CÍVICOS DEVERIAM HAVER PORTUGUESES DE 1ª, 2ª, 3ª E 4ª CATEGORIA” ?!?!?!?!?!?!?!?!? F…..-SE!!!!!

    E AGORA, VOU APRESENTAR QUEIXA CONTRA MIM…

    MÁQUINA ZERO

  18. […] A TODOS OS COMENTADORES QUE  EU PRÓPRIO VIOLEI AS REGRAS DO CÓDIGO DE CONDUTA DESTE BLOGUE , AQUI, E AGORA, VOU APRESENTAR QUEIXA CONTRA […]

  19. Miguel diz:

    Sim cidadaos de segunda discordo, mas creio que um sistema como o que querem aprovar nos eua, em que apenas os filhos de cidadaos, ou aqueles que efectivamente tenham provado a sua leadalde a naçao (nao sei o que isto sera, servir na tropa?) tenham a cidadania- E claro deveriam haver criterios para a emigraçao, como no canada.

  20. Camões diz:

    Exacto Miguel, um Português é diferente de um Ucrâniano que conhece a língua e trabalha que, por sua vez é diferente de ul alienígena que não sabe a língua e está cá ilegal, muito provávelmente a ser explorado.
    O que eu queria dizer é que as pessoas deveriam receber um tratamento diferenciado e que apenas uma ELITE deveria entrar no país, ou seja deveriamos seleccionar os imigrantes e dar-lhes diferentes direitos/deveres consoante a sua “qualificação”. Não é por se estar aqui á seis ou dez anos que se pode (deve) ser tratado como um Português que está cá há gerações.

    Para quê tanta raiva, ó Maquina Zero?

  21. Velho do Restelo diz:

    Isso não faz sentido nenhum, é vender o país às postas. A discriminação tem de existir apenas na atribuição da nacionalidade e afins.

  22. Stran diz:

    “O que eu queria dizer é que as pessoas deveriam receber um tratamento diferenciado e que apenas uma ELITE…” Em que mundo é que vives Camões?

    “dar-lhes diferentes direitos/deveres consoante a sua “qualificação”” Hummm, interessante. Num sistema como defendes tu não terias nenhuns direitos e muitos deveres. Nunca pensei que gostavas de ser escravo! Será alguma tendência masoquista da tua parte?

  23. Camões diz:

    Mais uma vês não consigo compreender o Sr. Stran!
    Porque não teria eu nenhum direito? Onde disse que gostaria de ser escravo? Escravos somos hoje nós (classe média) que faz sacrifícios não sei bem para o quê.
    Escravos são os Portugueses do Interior quando fazem sacrificios e lhes fecham os cemtros de saúde. Sim, é verdade que temos de fazer sacrificios pela PÁTRIA mas esses sacrificios terão de ser depois recompensados (ao contrário do q se paça hoje).
    E sim, quer o Stran queira quer não os imigrantes são mal vistos por toda a Europa.
    Mas o Stran deve ser daqueles que acha que o senhor x que paga os seus impostos, fala Português correctamente e leva uma vida mais ou menos exemplar sem prejudicar ninguém deve ser visto logo á partida com desconfiança por causa de uns tantos bandidos terem a mesma cor de pele que o senhor x?
    Eu acho que até o senhor x quer ser diferenciado dessa escumalha…
    Fico aguardando explicações… se tiver a capacidade de se explicar, evidentemente.

  24. Stran diz:

    “Mas o Stran deve ser daqueles que acha que o senhor x que paga os seus impostos, fala Português correctamente e leva uma vida mais ou menos exemplar sem prejudicar ninguém deve ser visto logo á partida com desconfiança por causa de uns tantos bandidos terem a mesma cor de pele que o senhor x?” Não. Aliás é o que não faço. Ao contrário de si não julgo ninguém pela cor ou etnia. Se pessoas como você não existissem então não existiria problema, pois a pessoa era julgada pelo que faz e não pela origem ou etnia que tem e aí o Sr X não era olhado logo à partida com desconfiança!
    Aliás a sua lógica é no mínimo cómica:

    Olha à partida com desconfiança para um imigrante, mas não quer que eles sejam olhados com desconfiança pois existem muitos que levam uma vida exemplar. Como é que soluciona o problema? Manda-os embora, deixa cá uma “Elite” mas com menos direitos.

    P.S. Pode abandonar o “Sr.”

  25. Stran diz:

    “Porque não teria eu nenhum direito?” Se tiveres capacidade de raciocínio chegas à resposta…

  26. Camões diz:

    Então Stran, não me chamas À atencão de palavras como
    cemtros
    paça
    entre outras.
    Stran estás a baixar a guarda!!!!

  27. Camões diz:

    Para começar, eu até ao espelho me olho com desconfiança…
    Depois, a minha capacidade de racíocino não está assim tão desenvolvida pelo que não compreendi porquê que não teria nenhum direito.

    Para resolver o problema já disse de minha justiça (pelos vistos estou sozinho, é pena):
    1) Estipula-se um número de imigrantes que se vão aceitar.
    2) Agarra-se nos Imigrantes (e Portugueses) e qualificamo-nos.
    3) Consoante os critérios que fossem definifos (uma vasta gama deles) os imigrantes (e Portugueses) receberiam x pontos.
    4) Dar-se-ia a Nacionalidade de 1ª categoria aos PORTUGUESES ÉTNICOS
    5) Dar-se-ia a Nacionalidade de 2ª categoria a Portugueses que estivessem em dívida ao governo ou que devessem ser marcados como ameaças (pedófilos, sidosos, por exemplo).
    6) Dar-se ia a Nacionalidade de 3ª categoria aos imigrantes que já cá estão á muito tempo.
    7) Dar-se-ia a Nacionalidade de 4ª categoria aos imigrantes que ainda não se tivessesm adaptado, aos que chegaram recentemente.
    8) Assim criar-se-ia uma espécie de Flexisegurança sendo mais fácil deportar os indesejados.
    9) Os imigrantes que quisessem entrar no país legalmente seriam submetidos a avaliações e, consoante as suas qualificações entrariam apenas os mais bem qualificados, logo uma elite.

    Os imigrantes, (tal como os Portugueses) seriam melhor ou pior vistos consoante a sua Nacionalidade e a longo prazo expulsando os indesejáveis e acolhendo apenas a elite os imigrantes iriam sendo cada vez mais bem vistos.

    É utópico mas… eu acho que pessoas diferentes devem ser tratadas de formas diferentes.

  28. Camões diz:

    Um imigrante será sempre um imigrante, isto não é a América.
    Portugal é dos Portugueses e a Europa dos Europeus este sistema actual só contribui para certos esquemas e para um mal estar entre povos desnecessário.
    Mas cada um vê aquilo que quer não é?

    PS: É impressão minha ou está tudo neste blog a virar À esquerda?

  29. Stran diz:

    A tua proposta é no mínimo ridicula. Já ouviste falar em discriminação? Já te deste ao trabalho de ler a nossa constituição? Ou de ler os Direitos Fundamentais do Homem?

    Além de que as tuas palavras são mera retórica. Não é politica deste país um regime de portas abertas, pelo que as tuas medidas não fazem muito sentido.

    Não porque criticas as civilizações islâmicas, o teu pensamento revela que estás tão ou mais atrasados como alguns fundamentalistas islâmicos.

    Outro dado curioso é não te considerares racista. As tuas palavras atraiçoam-te e não enganas ninguém. Não tenhas vergonha de o admitir, e larga a hipocrisia de não te considerares racista.

  30. Camões diz:

    “Não é política deste país um regime de portas abertas”
    Em que país é que vives?
    Essa é a política de toda a Europa Ocidental!

    Gostaria também de perceber em que medida é que sou racista. Passam as pessoas a ser racistas quando não tratam “os outros” como tratam “os seus”?

    Stran… tu por acaso tratas a tua família da mesma maneira que tratas os teus vizinhos?

  31. Stran diz:

    “Essa é a política de toda a Europa Ocidental!”
    Ou és mentiroso ou falas do que não sabes. Nunca pensei que eras ignorante ao ponto de não saber o que é um regime de portas abertas. Esse é o teu mal, não sabes do assunto mas tens a capacidade de formular uma opinião.

    Quanto ao racismo ou xenofobismo que exprimes, não existe melhor do que as frases que escrevestes:

    Não és racista mas os problemas vêm donde?

    “Escusa de me acusar de racismo porque eu sinto Portugal ameaçado por Negros e Muçulmanos”

    E isto de ser uma civilização superior nada tem a ver com racismo, pois não?

    “Assim, enquanto membro de uma civilização superior não preciso de africanos…”
    “eu não me considero racista porque acho que, apesar da superioridade civilizacional Euro-Judaico-Cristã…”
    “Já um retrocesso foi quando para cá vieram os mouros pois afastamo-nos da brilhante Civilização Europeia.”

    Além de racista és um pouco daltónico não és? (pelo menos é a justificação que encontro para o seguinte)

    “Portugal é branco, não é nem Mouro nem Negro”
    “Jovem, eu sei que provávelmente nem sequer lerás isto mas digo-vos desde já que eu não quero ver Potugal todo branco. …”

    Já agora o que é que vais fazer para “não (…) ver Potugal todo branco”?

    Voltando aos motivos dos problemas de uma sociedade…

    “Dizer que todos os impérios e civilizações caem devido á quebra da sua homogeneidade genética ou racial, que podem sobreviver aos maiores catástrofes exceptuando a assimilação racial ou cultural é claramente verdade”

    Claro como a agua mais poluída do mundo!

    “O jovem imigrante é, seja ele negro ou muçulmano o inimigo da Europa, aquele que está a corromper o Continente que a espécie Homo Sapiens melhor soube construir, essa corrupção dá-se a todos os níveis: Cultural, Genético, a nível da Segurança etc.”

    São o “Demo”, esses corruptores. Nós somos tão santinhos que quando fomos colonizar os outros povos e apenas o fizemos pois:

    “”Africanos Lusos são aqueles Portugueses que saíram da sua pátria para colonizar e levar religião e desenvolvimento a África, num gesto de solideriedade e altruísmo para com aqueles povos.”
    “Portugueses ajudaram os povos de África levando-lhes uma língua de gente civilizada falada por todo o mundo, cidades de gente Humana, edificios majestosos, algumas riquezas apesar de poucas e uma religião de luz, the right one…”

    No fundo somos uns santos. Melhor que nós só mesmo Cristo e mesmo assim ficamos muito perto.

    E o que deve esta esta civilização “superior” fazer?

    “As civilizações superiores devem ajudar as mais fracas e ao mesmo tempo tirar proveito dessas civilizações mais fracas.”

    E como deve ser essa ajuda? Ah já me respondeste:

    “Povos superiores (civilizações) sempre escravizaram inferiores…”

    “Eu, sou tão africano que até tenho negros na minha família…”

    E ainda te chamam racista. Fogo!!! São mesmo injustos…
    Mas espera aí… Tu então consideras que és uma degradação, um verdadeiro corrompido.
    Deve ser difícil olhares ao espelho todos os dias não é?

    “…sim, custa-me ver porrtuguesas carregando filhos de negros na barriga, que degradação, que degeneração!!!”

    “… e vejo algumas europeias com filhos de negros e isso revela duas coisas:
    1- Que são pessoas (essas mulheres) que tiveram grandes problemas e a sua vida resultou nessa degradação.
    2- Ou então simplesmente (MUITO MAIS GRAVOSO) os pais não ensinaram a essas pessoas qual é a sua identidade, mulheres como Heidi Klum que se deixaram corremper pelas vias do multiculturalismo degradam o seu povo.”

    Sem duvida és mesmo vitima de discriminação e de injustiça. Afinal acusarem-te de racismo ou xenofobia é mesmo injusto. Tu, um defensor dos direitos humanos, que vê todos os seres humanos como iguais. Que gosta de todos sem discriminar. Afinal tu só queres ajudar, como na tua visão para o interior do país…

    “O Interior do país necessita população jovem (Nacional, não Imigrante…”

    Nem uma pinga de xenofobia nesta frase. e ainda te acusam disso. São mesmo maus essas pessoas!!!

    Quanto ao seguinte se ainda tiveres duvidas pergunta…

    “Eu que gostava de saber porque me tomam como um racista é que eu não me considero um e tenho medo de vir a ser, também gostava de saber porque me chamam ignorante”

  32. Camões diz:

    Foi bem jogado, ó Stran!
    Tenho agora de reconhecer que, talvez, algumas frases que por aqui publiquei foram grosseiras e generalizadoras.

  33. Teixeira diz:

    Obrigado Stran por me teres poupado o trabalho a que me tinha proposto.

    Siga para bingo!

    [[]]

  34. Stran diz:

    Obrigado pelo elogio Teixeira.

    É sempre um começo reconhecer um erro, Camões.

  35. Ca diz:

    Nunca foi meu problema reconhecer os erros, desde que me mostrem que esses erros existem de facto.
    No entanto tentarei responder brevemente á altura para clarificar umas tantas coisas.

  36. Stran diz:

    fico a aguardar pacientemente…

  37. Camões diz:

    Stran, antes de tudo quero dizer que fiquei abismado com o seu esforço que me levou inclusivé a reconhecer que, provavelmente, não fui o mais correcto por diversas vezes.
    Venho então reformular aquilo que foi dito.

    Quanto a “um regime de portas abertas” chego á conclusão de que de facto não sei o que é. Eu pensei que “um regime de portas abertas” fosse uma política que fomentasse a imigração, qual Brasil ou Argentina nos séculos XIX/XX. Por essa lógica, só não vê quem não quer que a Europa Ocidental chama a sí diversos imigrantes, sendo os casos que mais me afligem os de imigrantes muçulmanos e subsarianos. É inquestionável que a Europa Ocidental tem recebido nos últimos tempos hordas de imigrantes que nada têm a ver com a Europa!!! Se não é capaz de ver isso…

    Stran, é dito no seu post que eu sou racista e xenófobo porque na minha opinião os problemas surgem dos negros e muçulmanos. É evidente que não! Esses são problemas que eu menciono por serem “ameaças externas”. A grande maioria dos problemas não vem dos imigrantes mas (o que é triste) da parte da população Portuguesa (que dá poder a esses alienigenas). Não vou agora referir esses problemas mas se quiser, posso dizer-lhe posteriormente quais os “problemas internos” que considero de maior importância em Portugal.

    Eu quando digo que sinto Portugal ameaçado por Negros e Mouros engano-me a mim mesmo… A verdade é que toda a Europa é hoje ameaçada por “neo-mouros” que, com a ajuda de muitos negros tentam (e conseguem, e isso é que me assusta!) destruir a Europa. Não concorda comigo, também lhe posso explicar esta minha posição mais detalhadamente num futuro muito próximo.

    Quanto a civilização superior… Voçê Stran, não acha que a Civiçlização “Euro-Judaico-Cristã” é superior?
    Das duas uma ou é estúpido (dúvido) ou não compreende o que quero dizer com tal civilização.
    Se o Stran achar mesmo que a MINHA civilização não é superior, mencione uma que seja superior a esta. Desde Roma que esta civilização é superior e se isto continua assim (Mouros e Negros) esta civilização será extinta na Europa dentro de 100, 200 anos…

    “Assim enquanto membro de uma civilização superior não preciso de Africanos” e é que não preciso mesmo. Se alguém precisa, que os leve para casa! Stran, precisa de Africanos? Não me diga que quer escravizar uns tantos, seu maroto!
    “Eu não me considero racista porque apesar da superioridade civilizacional Euro-Judaico-Cristã…” Reafirmo a superioridade da MINHA civilização face a qualquer outra civilização humana que conheço. É a constatação de um facto, não é racismo ou xenófobismo (pelo menos aos meus olhos) se alguém discorda gostaria que me explicasse porquê.

    O meu perferido:

    “Já um retrocesso foi quando para cá vieram os Mouros pois afastámo-nos da Brilhante Civilização Europeia.”

    Se acha que a civilização europeia da altura não era brilhante, olhe para trás, para Roma. Se acha que a civilização mourísca da Peninsula era muito superior á Europeia, ainda é bem pior que eu (ou aquilo de que me acusam) pois defende a discriminação de toda uma população autóctone com base na sua raça e religião. Também é verdade que os Mouros não ajudaram os Moçárabes em nada (pelos menos que eu tenha conhecimento).
    Mas pronto, se acha um grande avanço ter de ficar cinco séculos por aí a rezar a Santiago e a matar mouros em vez de estarmos em paz e podermos evoluir em paz… Cada um pensa como quer Stran! Se isto é racismo ou xenófobismo… Eu gostava de saber porquê que pessoas como tu se rebaixam aos muçulmanos e negros europeus com tamanha facilidade que querem que eu diga que os Muçulmanos passarem por cá foi muito bom! Ainda hoje os Alentejanos apresentam restos Mouros que os tornam inferiores ao Português Médio como se pode ver no referendo do Aborto (ah! ah! ah!). A sul do tejo foi tudo varrido por uma estupidez aguda (ah! ah! ah!).
    Enfim, se quiser posteriormente discutir isto…

    Voltando a coisas sérias…
    Diz-se que eu sou um “pouco daltónico” com base em certos comentários. Ora, passo a explicar que aqueles comentários foram retirados de um contexto:
    Quando alguém diz que Portugal é Mouro ou dos Negros, eu sinto-me mal pois esses “grupos populacionais” não têm qualquer direito de passarem por cima dos Portugueses (verdadeiros) em Portugal. Portanto eu disse aquela frase quando na realidade queria dizer que o povo Português é um povo Europeu de raça tal (chamem-lhe como quiserem branca, ariana, europeia caucasóide, etc) a essa raça tal dei o nome de branca por ter sido o termo posteriormente utilizado, ficando assim: “Portugal é branco…” é a constatação de um dos elementos que constituem a étnia Portuguesa, não era racismo ou xenófobia. Depois continuei: “Portugal não é Mouro nem Negro” para sublinhar que os (verdadeiros) Portugueses devem SEMPRE ter mais direitos na sua terra do que as minorias existentes. Falei de muçulmanos e negros porque são as étnias que se vitimizam mais pela Europa (bateram o record dos ciganos!!!) e que mais reclamam direitos para sí, direitos esses que deveriam apenas pertencer ás populações autóctones.
    Compreendo que não concorde com isto mas penso que sou capaz de lhe fazer ver o meu ponto de vista uma vez que ao fazer todo aquele esforço se revelou um ser com inteligência nunca abaixo da média. Portanto se quiser discutir isso de alguma maneira, diga-me que eu far-lhe-ei ver quem tem razão…
    Na outra frase: ” Jovem (…) mas digo-vos desde já que eu não quero ver Portugal todo branco…” estava apenas a ser irónico, pois um jovem do guetto com problemas de identidade acusou-me de querer ver “Portugal todo branco” pelo que a frase continua dizendo que Portugal nunca pode ser todo branco porque os nossos campos e mares são lindos de mais em tons de verde e azul…
    Foi um golpezinho que sem dúvida nenhuma ficou bem onde o puseste. Espertalhão!

    Depois fala-se acerca dos motivos dos problemas da socidade… e vais buscar uma frase minha tirada de um site extremamente racista só para chatear ali o povo do guetto! No entanto, pensando bem a frase até faz sentido. Nenhum grande império sobreviveu á quebra da homogeneidade étnica, genética ou racial da sua “étnia dominante”. Dou como exemplo o Império Romano, o Persa, os EUA que se assustaram nos anos 60, a Áustria-Húngria, entre outros…
    Stran, se houver algum exemplo que o contradiga informa-me que agora que penso nisso é um assunto deveras interessante.
    Dizes que isso é claro como a mais poluída água do mundo, fico á espera de um exemplo que contrarie esta “falácia” (á falta de melhor palavra) Ok?

    Segue-se uma frase da qual, discordo parcialmente:
    ” O jovem imgrante é, seja ele negro ou muçulmano, o inimigo da Europa, aquele que está a corromper o continente que a espécie Homo Sapiens melhor soube construir, essa corrupção dá-se a todos os níveis: Cultural, Genético, a nível da segurança, etc

    Discordo parcialmente desta frase pois ela generaliza, tomo o todo por uno e é injusta pois a música feita por Africanos permitiu uma maior riqueza músical por parte da civilização europeia e alguns imigrantes até que são pessoas mui decentes.
    Concordo com a frase no sentido em que os imigrantes que vêm cá para ficar, principalmente ou apenas, os negros e muçulmanos são um cancro que se espalha pela Europa, que destrói os valores desta cultura milenar e “superior” e que sem dúvida corrompe a Europa a diversos níveis. A Europa não tem de sustentar no seu território não-Europeus! Esses que cá estão, estão cá de favor! E passam a vida a falar como se a terra fosse deles… revoltante!
    Stran tenho a certeza de que este tópico não é consensual entre nós pelo que fico á espera que o contraries para te mostrar, posteriormente, porque penso assim e, mais tarde ou mais cedo um de nós será iluminado pela razão.

    E não esses corruptores não são o “Demo”, o Demo são pessoas, europeias que lhes fomentam esses sentimentos, como se essa gente fosse realmente europeia. Se estão mal fora de casa então mudem-se porra! Parem de roubae, vão para a vossa terra! O problema é a gentaha europeia que diz: Coitadinhos, eles têm o direito de se sentirem revoltados e destruirem a Europa enquanto que nós devemos traír os nossos antepassados ficando de braços cruzados ou aplaudindo.
    Percebes agora quem é o Demo?

    PS- Agora vou lanchar, continuo depois com o resto porque já estou cansado e faminto.

  38. Camões diz:

    Eu já fiz o resto do comentário mas o Máquina Zero está a censurar-me!

  39. Camões diz:

    Continuando o recado a Stran:

    Stran, a colonização teve aspectos menos bons como a escravatura e a marginalização dos negros mas diz-me lá, o que tinham os Africanos antes de lá irem os Europeus? Pois… nada.
    Pois não vou voltar a dizer foram os Europeus que levaram a expriência cristã, desenvolvimento, línguas importantes a nível mundial, cidades com algumas condições de habitabilidade, edificios majestosos e uma religião que hoje pauta os valores de muitos africanos a África. Vou apenas dizer que o acho mais racista quando diz que isto que a Europa levou a África não foi nada, quando diz que se calhar o lugar dos Africanos era no meio do mato, cada um a falar uma língua que só a sua família entende e a praticarem actos como o canibalismo ou a conversão ao Islão. Eu só digo que quem tirou este negro futuro das perspectivas dos negros foram os Europeus e perfiro acreditar que quem praticou tais acções praticou-as com altruísmo e bondade. Se voçê não pensa o mesmo, acho natural. Só não acho bem condicionar um povo que vive pior que nós a essa vida só por laxismo.

    Vou apenas contar uma história que se passou num café da Reboleira, aquando de um jogo Benfica-Sporting transmitdo em exclusivo pela Sport TV.
    Estava um preto nos seus 25 anos e um Português dos seus 50 e muitos, 60 e poucos no intrevalo, a falar de Angola pois ambos tinham vivido em Luanda.
    O negro vira-se e diz: Angola é mesmo linda! Só Natureza! E Luanda, Luanda é até mais bonita que Lisboa, ora aqui os pretos até fizeram melhor trabalho que os brancos! (tudo isto num tom amigável). O senhor Português vira-se e diz, quem fez Luanda não foram os pretos, voçês andavam no mato, nós construímos aquela cidade e voçês hoje em dia orgulham-se dela como se tivessem sido vocês a construí-la.
    Acabaram os dois por concordar que Luanda era património Angolano oferecido pelos Portugueses a esse povo, na sua maneira utópica ambos viram juntos o resto do jogo e pagaram minis um ao outro. Bela História de Amor Hã?
    Para meio entendedor creio que isto basta, não achas Stran? Queres maior evidência do bem que foi a Colonização Europeia em África? Podemos discutir isso a seguir.

    No fundo, não somos uns santos, nem chegamos perto do Cristo mas não temos de certeza ter vergonha do nosso passado colonial, pois este foi mais benéfico que prejudicial, até para os povos Africanos que eram miseráveis aquando lá estávamos mas, desde que de lá saímos só se têm afundado mais. Pesquisa a realidade e verás que tenho razão, depois diz-me se concordas, Ok?

    Quando disse e cito: “As civilizações superiores devem ajudar as mais fracas e ao mesmo tempo tirar proveito dessas civilizações mais fracas” quero dizer que temos o dever de ajudar o próximo e que, uma vez que nada (ou muito pouco) neste mundo é de graça, qualquer civilização que seja superior deve arranjar uma forma de providênciar ajuda ás civilizações inferiores sem se penalizar a sí própria, de perferência lucrando com isso. Assim procederam todas aquelas civilizações que foram consideradas de superiores no seu tempo.

    Sim, Stran povos sempre escravizaram povos e os povos pertencentes ás ditas civilizações superiores sempre tiveram vantagem no que toca á escravatura. Quer se queira quer não Stran essa é a verdade e quer se queira quer não a escravatura continua a ser praticada por exemplo em África ou no Haiti.
    Mas Stran, posso dar exemplos de civilizações superiores que escravizaram outros povos, inferiores. Por exemplo: Grécia Antiga, Babilónia, Roma, os amigos e compichas do Maomé, etc. Facto interessante é que a civilização Persa parece ter sido a única “superior” o suficiente para ter recusado a escravatura, superioridade essa a que a Civilização Euro-Judaico-Cristã conseguiu igualar (e superar).

    Eu digo aqui categóricamente que nunca disse que a ajuda prestada por civilizações superiores ás suas congéneres inferiores deveria consistir na escravatura.
    Isso é já alguém a exagerar, mas mais uma vez esse tipo de hipérboles ficou muito bem no post Stran. Apesar de ser falso, é claro.

    Quanto aos meus primos e amigos negros (o que se calhar prova que não sou assim tão racista) não os considero uma degradação ou corrompidos por serem negros. Muito menos me considero a mim próprio uma degradação ou um corrompido por ter primos e amigos negros. Mesmo que fosse de ascendência directa negra, não me considaria um degradado ou um corrompido. Aliás, também não considero um negro um degradado ou um corrompido pelo que essa ideia só poderia vir de uma mente bem mais perconceituosa que a minha! Faço ideia os juízos que para aí vão reprimidos acerca de outras raças, ó Stran!

    E não Stran, não me custa olhar-me ao espelho apesar de não ser própriamente o meu passatempo perferido… lol… Por mais estranho que se possa imaginar (não é Stran) existem por aí muitos negros que gostam de se olhar ao espelho, mariquices…

    Quanto á degradação e afins, tenho de salientar que não os associei a uma pessoa ou grupo mas sim a atitudes de grupos e pessoas contra outrém(s).
    No entanto, por machismo, racismo e perconceito associei esses termos a senhoras (gajas reles em geral) que acham graça a procriação com negros, estragando assim as suas famílias, os seus genes, o que quiserdes.
    Pois não aprovo europeias com africanos. Acho hediondo, essas europeias sim, são as verdadeiras degradadas (não os companheiros e filhos) no meio de tudo isto.
    Talvez seja uma posição irracional mas gostava de saber se o Stran quer mandar as suas filhas ou irmãs para fazerem de matumbinas a uns pretos quaisqueres com tudo o que isso implica nas gerações vindouras.
    Cada um é como cada qual mas essas mulheres, para mim, serão menos que as outras.
    Se acham graça mandar a nossa fina flôr (por menos flôr que seja) para procriação com aquele tipo de gente… é melhor nem dizer mais nada, continuando…

    Realmente vejo os seres Humanos como iguais á partida. Mas depois da partida as pessoas diferenciam-se, existem pessoas diferentes, não existem duas pessoas iguaos. Mas pronto eu sou a reencarnação do Hitler!
    O que eu acho graça é vir o Stan insinuar que vê (e consequentemente trata) as pessoas de maneira igual, ao contrário de mim… Pois nessa igualdade os avós da pretalhada que hoje está em Portugal tinha o direito de matar Portugueses em Angola, na sua justa luta pela terra mas cá em Portugal não se pode falar mal sequer (Sacrilégio!) de um preto (ups, já lhe estou a chamar nomes!) que viva neste país pois somos logo uns monstros que aterrorizam pessoas inocentes (que robam… mas não faz mal) em nome de umas ideologias más e que não deviam existir, pois em Portugal estão fora de moda.
    Que RICA IGUALDADE! Também quer que lhe trate por Camarada ou Guerrilheiro.
    Viva o MPLA, UNITA, FNLA! Morte ao PNR que é um monstro e não se fale do Salazar que é a causa de todos os males! Viva o Mário Soares e a Nobreza que esteve na borga lá fora a falar mal da nação para depois ser recebido como herói Nacional! Já agora esquecam Álvaro Cunhal o que não fez nada na vida só se empaturrar de criancinhas! Morte aos Judeus! Viva os Palestinianos!
    GRANDE IGUALDADE Ó CAMARADA-GUERRILHEIRO STRAN!!!!!
    Por amor de Deus Stran, se voçê fez todo aquele levantamento e se foi voçê quem fez o post é porque é alguém inteligente. Então porque é de Esquerda, porque defende o tipo de igualdades acima descrito?

    Por último ” O Interior do país necessita de população jovem nacional, não imigrante!” E é que precisa mesmo! O Interior de Portugal é para os Portugueses se isso é racismo e xenófobia então DECLARO AQUI QUE SOU RACISTA E XENÓFOBO COM TODA A FORÇA DO MEU SER E AJUDA DE DEUS!!!!!

    O quê que sugere para o Interior… Deixe-me advinhar…O interior do país pode ser repopulado não por Portugueses que é racismo e xenófobia mas por PRETOS, MUÇULMANOS e ESPANHÓIS também, já agora! Mas os Espanhóis que sejam daqueles mesmo castelhanos ali de Burgos e Valladolid não é! Assim sim, teremos um Portugal de Futuro.
    Pois Stran esta última elação repugna-me e mete-me nojo!

    Atenciosamente:
    Camões

  40. Stran diz:

    Antes demais obrigado pelo esclarecimento. Uma coisa ficou clara para mim, estamos em campos opostos quase em todas as temáticas.

    Levantou muitos temas de debates que vou tentar responder.

    Quanto ao facto de ser racista ou não, na minha opinião ficou claro que é. E sem ambiguidades. Talvez onde fica mais claro que o é está na sua definição de cidadania.

    “Quando alguém diz que Portugal é Mouro ou dos Negros, eu sinto-me mal pois esses “grupos populacionais” não têm qualquer direito de passarem por cima dos Portugueses (verdadeiros) em Portugal. Portanto eu disse aquela frase quando na realidade queria dizer que o povo Português é um povo Europeu de raça tal (chamem-lhe como quiserem branca, ariana, europeia caucasóide, etc) a essa raça tal dei o nome de branca por ter sido o termo posteriormente utilizado, ficando assim: “Portugal é branco…” é a constatação de um dos elementos que constituem a étnia Portuguesa, não era racismo ou xenófobia. Depois continuei: “Portugal não é Mouro nem Negro” para sublinhar que os (verdadeiros) Portugueses devem SEMPRE ter mais direitos na sua terra do que as minorias existentes. Falei de muçulmanos e negros porque são as étnias que se vitimizam mais pela Europa (bateram o record dos ciganos!!!) e que mais reclamam direitos para sí, direitos esses que deveriam apenas pertencer ás populações autóctones.”

    Pelo que retiro destas suas frases, é que o conceito de cidadania está directamente relacionado ao sitio de nascimento e de raça. Nestas frases uma oposição de por exemplo negros e muçulmanos Vs “verdadeiros portugueses. Este é um conceito racista. Facto que me leva a um segundo comentário sobre o que nos distingue:

    Legitimidade biológica vs legitimidade de valores.
    Não quero entrar em discussão de qual a melhor civilização (pois parece-me mais um concurso do que outra coisa). Para mim os valores são mais importantes. Valores como igualdade, respeito, estado de direito, etc… Esses eu posso considerar melhores ou piores e esses são totalmente independentes das raças, portanto justificar a “supremacia” de determinados valores presentes numa sociedade com a legitimidade biologica é no meu entender ridicula. O que quero dizer é que não existe nenhuma raça “moralmente” superior a outra (a moral não vem nos genes).

    Voltando à questão da cidadania o mais importante é saber até que ponto uma pessoa tem o direito a ficar no país e obter a respectiva cidadania. Acho que actualmente a lei já define com algum rigor o que é permitido. O que eu considero impressionante é ouvir pessoas ainda cultivar a ideia de que a maior parte dos crimes são efectuados por criminosos imigrantes. A maioria são portugueses (com cidadania portuguesa) e só uma pequena percentagem é que é estrangeira. Portanto o que apresentam em termos de solução para a criminalidade, na realidade é uma “não-solução”.
    Além disso a relação “situação económica-criminalidade-educação” é muito mais forte do que “imigração-criminalidade”

    “É inquestionável que a Europa Ocidental tem recebido nos últimos tempos hordas de imigrantes que nada têm a ver com a Europa!!!”

    Bem até parece que estamos numa invasão, género cruzadas.

    Uma parte do comentário que eu achei deveras hilariante foi a seguinte:
    “Stran, é dito no seu post que eu sou racista e xenófobo porque na minha opinião os problemas surgem dos negros e muçulmanos. É evidente que não! Esses são problemas que eu menciono por serem “ameaças externas”. A grande maioria dos problemas não vem dos imigrantes mas (o que é triste) da parte da população Portuguesa (que dá poder a esses alienigenas). Não vou agora referir esses problemas mas se quiser, posso dizer-lhe posteriormente quais os “problemas internos” que considero de maior importância em Portugal.”
    Ou seja voltou a afirmar que os problemas são dos imigrantes. Uma perfeita contradição. Mas fiquei curioso pela sua analise sobre os “problemas internos”.

    (irei continuar a analise mais tarde)

  41. Stran diz:

    Agora comentando outro tópico:

    “No entanto, pensando bem a frase até faz sentido. Nenhum grande império sobreviveu á quebra da homogeneidade étnica, genética ou racial da sua “étnia dominante”. Dou como exemplo o Império Romano, o Persa, os EUA que se assustaram nos anos 60, a Áustria-Húngria, entre outros…
    Stran, se houver algum exemplo que o contradiga informa-me que agora que penso nisso é um assunto deveras interessante.
    Dizes que isso é claro como a mais poluída água do mundo, fico á espera de um exemplo que contrarie esta “falácia” (á falta de melhor palavra) Ok?””

    O seu raciocinio é se um império não quebrar a sua “homogeneidade étnica, genética ou racial da sua “étnia dominante”” então sobreviverá. Estou correcto? Se for esse o seu raciocinio então o exemplo que o contraria é o “III reich”, melhor é impossível. Foi uma sociedade que fez tudo para manter a sua “homogeneidade étnica, genética ou racial da sua “étnia dominante”” e que não sobreviveu.

    Quanto aos exemplos que deu, não conheço profundamente o Persa e o Austro-Hungaro. No caso do romano ele não sobreviveu por questões internas. Uma primeira causa foi o afastamento do centro politico em relação às questões do seu povo, uma segunda razão foi o modelo de governação escolhida, outra razão foi o facto de a região do império ter sido demasiadamente grande para ser sustentável, etc… (existem muitas outras que poderemos alongar numa discussão só sobre este tema). Quanto aos USA a perda da sua influência no mundo está ligada à sua politica externa e às contradições com os seus ideais defendidos. Mas, primeiro não é um império no sentido clássico da palavra e a sua influência ainda é (em meu entender exageradamente) sentida em todo o mundo.

    Quanto à metáfora “aguas poluidas” ela deriva de se fazer uma analise complexa a partir de pressupostos demasiadamente básicos e falsos – a supremacia de uma raça e a influência negativa da imigração numa sociedade.

  42. Camões diz:

    Stran,

    “Pelo que retiro destas suas frases (…) (…) esse é um conceito racista.”
    Não concordo mas também não posso discordar pelo que vou tentar complicar ainda mais a situação.
    Em Portugal, não quero a entrada de mais Negros, Muçulmanos (de qualquer raça. Ou consideras que quando alguém se converte a outra religião passa a constituir uma raça? Falarás da raça cristã? Católica? das testemunhas de Jeová?) mas também não quero cá mais Espanhóis (que eu considero serem da mesma raça que eu, e que vão aos poucos tomando o Alentejo), principalmente aqueles mais castelhanos.
    Por outro lado não me importo com outro tipo de imigração, por exemplo a de Leste, a Inglesa (para o Algarve) e outras (tenho pena de não encontrar imigração deste tipo proveniente de “outras raças”) pois esse tipo de imigrantes não vem para cá reclamar mais tantos ou mais direitos que a população autóctone. Acho bem até, que se dê cidadania a alguns Ingleses e imigrantes de Leste que se integrem PROFUNDAMENTE na sociedade Portuguesa.
    Acho que se me quiseres acusar de algo em relação a estas frases não podes acusar-me de racismo ou xenófobismo já que ponho os espanhóis no mesmo saco que os pretos e muçulmanos (de qualquer raça) e admito a entrada de imigrantes provenientes de outros países.

    Não, meu caro Stran, o MEU conceito de cidadania não está relacionado com o local de nascimento ou com a raça. O meu conceito utópico de nacionalidade baseia-se nas características de um povo e na crença de que essas características devem ser mantidas. Isto exclui todos aqueles que não têm a mesma raça que os verdadeiros Portugueses, no entanto alguns poderiam ser Portugueses por serem uma elíte, tipo Portugueses Honorários que tivessem os mesmos deveres e direitos dos Portugueses. (Atenção não disse que deveriam ser Portugueses Honorários, deviam ser Portugueses). Outro critério é a religião, um Português pode ser ateu mas tem de ser alguém que se sinta envolvido pela tradição Euro-Judaico-Cristã. Assim um Português de pais Cristãos ou ateus pode vir a ser Muçulmano mas é Português, diferindo de um Mouro com pais Mouros. O meu conceito utópico de Nacionalidade é muito complexo e o mais natural é que eu acabe por me contradizer, pelo que, como creio já ter dado uma boa ideia acerca desse conceito, vou ficar por aqui.

    Diz-se aí no seu post que nenhuma civilização é superior a outra e insinua-se que a moral não vem dos genes.
    Pois não, não vem, vem em grande parte da educação, e esta provém em grande parte de uma sociedade que pertence a uma civilização, que por sua vez subsiste e evolui de geração em geração, tendo por base um povo que se reproduz e que vai passando as suas tradições, a sua moral, valores, enfim civilização para a geração vindoura pelo que MUITO DA CIVILIZAÇÃO / EDUCAÇÃO VEM DOS GENES pois os pais e a sociedade são o mais fundamental na educação e na passagem dos valores que caracterizam uma civilização. Para além do que uma civilização é a criação de um povo (ou de muitos povos que partilham características semelhantes) e como tal é algo que define um povo e é parte da sua herança para as outras gerações, tal como a herança genética.
    Quem não concorda com isto não deve ter uma inteligência muito desenvolvida, Stran tu não pertences a esta civilização por seres “filho da civilização” como és filho da mãe e do pai?

    A lei da nacionalidade não apresenta qualquer rigor:
    Qualquer um que cá nasça cá é Português. (Se um extraterrestre fôr humanóide e nascer em Portugal pode pedir a Nacionalidade?) ( Que exemplo mais absurdo!!!)
    Qualquer aleanigena dos PALOP que esteja cá há seis anos pode pedir a Nacionalidade dejde ké falê pretuguês enkuanto quê nuis espolçáram dê África!
    Para além de tudo fomenta aqueles golpezinhos dos coitadinhos do terceiro mundo que o Máquina Zero expôs.
    Já um galego (que não tem qualquer diferença com um verdadeiro português a não ser 500 anos de ocupação castelhana) terá de esperar 10 anos porque o Estado Português não tem culhões de dizer que na Galiza se fala Português e que Olivença é nossa, engraçado!

    Eu nunca – afirmo categóricamente – nunca disse que a maior parte dos crimes são efectuados por “estarangeiros”. Agora é verdade que a taxa de criminalidade é muito mais elevada entre a comunidade Africana (independente da Nacionalidade) que entre os verdadeiros Portugueses, o que não deveria acontecer pois os imigrantes aceites deveriam ter um comportamento exemplar sob pena de serem deportados, o que não poderia acontecer com os Portugueses verdadeiros.
    Só uma pequena parte da criminalidade é perpetrada por estrangeiros. Óbvio! Os Portugueses étnicos devem ser uns 90% da população e depois, os “estrangeiros” já têm nacionalidade Portuguesa. Nas ruas de Lisboa e arredores, a criminalidade vulgar não é perpetrada por Portugueses étnicos na maioria das vezes.
    Eu também creio não ter apresentado uma solução para a criminalidade (até porque não há solução, o máximo que se pode fazer é baixar a dita taxa).
    Caro Stran, aqueles que roubam não são assim tão pobres, pelo que quase nunca roubam/pedem comida.

    MAS É QUE É MESMO UMA INVASÃO!!! EU ATÉ JÁ NEM DURMA SEM A MINHA ESPADA Á D. AFONSO HENRIQUES!!!

    STRAN, NÃO TENHA DÚVIDAS QUE É UMA INVASÃO, TIPO CRUZADAS, TIPO EMPIRE STIKES BACK! TALVEZ NÃO A PORTUGAL MAS Á EUROPA E PORTUGAL SOFRERÁ AS CONSEQUÊNCIAS, MAIS TARDE OU MAIS CEDO!
    SE POR ACASO AINDA ACHA QUE NÃO HÁ UMA INVASÃO, POR FAVOR DEIXE UM POST QUE EU TEREI TODO O GOSTRO EM ALERTÁ-LO PARA O PERIGO!
    É ESSECIAL QUE A POPULAÇÃO ESTEJA INFORMADA!

    Depois acusam-me de me ter contradito. O que eu disse foi que a maioria dos problemas é causado por Portugueses que, por exemplo oferecem a nacionalidade a quem a quiser, entre muitas outras coisas. Era só um exemplo.

    Quanto á minha análise dos problemas internos, eu posso dizer de minha justiça num post a publicar aqui mesmo.

    Quanto aos impérios, os seus exemplos são completamente descabidos o III Reich caiu devido a uma guerra com as três maiores potências daquele tempo: A Inglaterra, a União Soviética e os Estados Unidos no conflito mais mortífero que a humanidade já viu. Eu não acredito que a França de hoje em dia (mesmo com armas nucleares) se aguentasse com a Inglaterra daquele tempo lol. Basicamente, o III Reich não caíu por sí, foi destruído por potências exteriores, tal como Cartago. No entanto, a Alemanha continua aí, mais forte que sempre e não estou a ver ninguém a parar a Alemanha. Não sei o Stran tem a noção do que foi a II Guerra Mundial, das forças envolvidas, da força daquelas três potências que se tiveram de aliar para derrotar a Alemenha e destruír o Reich. Contudo a Inglaterra e a´União Soviética sofreram uma grande destruição e viram milhões de compatriotas cair mortos. Se os EUA estivessem mais perto…

    Não, o meu raciocínio não implica que quem não quebre a sua homogeneidade étnica, genética ou racial da “étnia dominante” sobriveverá, implica apenas que quem não o fizer corre grandes riscos, riscos de morte.

    Como disse, o Império Romano caiu devido a várias razões que foram o culminar de um longo período de decadência. No entanto, qualquer Historiador menciona infiltração de povos bárbaros no Império (Imigração em larga escala de alienígenas tal qual se passa hoje na Europa) e a sua crescente influência em detrimento dos Romanos e Romanizados de todo o Império. Onde isto foi mais notado foi no exército. Negar isto, ou pior, aquilo que o Stran fez, fingir que não sabe é um erro monumental! Para quê cair no mesmo erro de há 1500 anos? Stran, se não achas que esta foi a RAZÂO MAIS IMPORTANTE DA QUEDA DO IMPÉRIO ROMANO. Se por acaso ALGUÉM NÃO CONCORDA POR FAVOR INFORME-ME DEIXANDO UM POST AQUI POIS É MUITO GRAVE ESQUECER OS ERROS DO PASSADO! Não é Stran?

    Quanto aos EUA eu falei da instabilidade interna dos anos 60, com os movimentos de Martins Luthers Kings e afins. E, para além disso os EUA, na minha opinião não têm perdido influência. Apesar de haver graves problemas de imigração nos EUA na Europa esses problemas são muito mais graves. Só não vê quem quer.

    Quanto ás águas poluidas… whatever… não tem nenhuma importância…

  43. Stran diz:

    Camões,
    Umas perguntas rapidas antes de avançar com o comentário:

    – O que fazes a um “verdadeiro” português que se converta ao islão?

    – Que grande império não acabou com uma guerra/invasão?

  44. Stran diz:

    “Acho que se me quiseres acusar de algo em relação a estas frases não podes acusar-me de racismo ou xenófobismo já que ponho os espanhóis no mesmo saco que os pretos e muçulmanos (de qualquer raça) e admito a entrada de imigrantes provenientes de outros países”
    Está enganado não só posso como posso acrescentar mais uma: Islamofóbico.

    Camões voltaste a cair em contradição:

    “o MEU conceito de cidadania não está relacionado com o local de nascimento ou com a raça.”(..) “Isto exclui todos aqueles que não têm a mesma raça que os verdadeiros Portugueses”

    “tipo Portugueses Honorários que tivessem os mesmos deveres e direitos dos Portugueses. (Atenção não disse que deveriam ser Portugueses Honorários, deviam ser Portugueses).”

    Assim não vale, é fácil demais lol!!!

    “O meu conceito utópico de Nacionalidade é muito complexo e o mais natural é que eu acabe por me contradizer, pelo que, como creio já ter dado uma boa ideia acerca desse conceito, vou ficar por aqui”
    é verdade, contradizes-te, quanto à primeira questão afinal já me tinhas respondido. Quanto ao critério da religião, não só é absurdo como é idêntico ao radicalismo islamico. Não sabia que te identificas tanto com este radicalismo.

    “Qualquer um que cá nasça cá é Português. (Se um extraterrestre fôr humanóide e nascer em Portugal pode pedir a Nacionalidade?) ( Que exemplo mais absurdo!!!)”
    Por mim não existe problema.

    Qualquer aleanigena dos PALOP que esteja cá há seis anos pode pedir a Nacionalidade dejde ké falê pretuguês enkuanto quê nuis espolçáram dê África!
    Para além de tudo fomenta aqueles golpezinhos dos coitadinhos do terceiro mundo que o Máquina Zero expôs.”
    Falar mal uma lingua, não pode ser motivo de não cidadania, senão muitos portugueses tinham de se refugiar no estrangeiro, ou ficar sem pátria.

    “Não sei o Stran tem a noção do que foi a II Guerra Mundial, das forças envolvidas, da força daquelas três potências que se tiveram de aliar para derrotar a Alemenha e destruír o Reich.” por saber muito bem é que dei esse exemplo e volto a repetir a questão: “Que grande império não acabou com uma guerra/invasão?”

    “…quem não o fizer corre grandes riscos, riscos de morte” Tenham medo, muito medo!!!! (lol)

    “Stran, se não achas que esta foi a RAZÂO MAIS IMPORTANTE DA QUEDA DO IMPÉRIO ROMANO. Se por acaso ALGUÉM NÃO CONCORDA POR FAVOR INFORME-ME DEIXANDO UM POST AQUI POIS É MUITO GRAVE ESQUECER OS ERROS DO PASSADO! Não é Stran?”
    É. E não foi para mim a razão mais importante da queda. Para mim, não foi a razão principal pois esse foi apenas um reflexo da politica imperialista desmedida. Foi reflexo da “cegueira” da superioridade romana. Se Roma é um bom exemplo, é de como um povo nunca se deve julgar superior a outro sob pena de desaparecer do mapa, de deixar de existir (aliás como aconteceu ao III reich). Também é um bom exemplo de como não se deve negligenciar o povo no seu todo nem criar discriminação sob pena de criar cluster de pessoas não identificadas com os valores do seu país/império.
    Também é um bom exemplo de como a utupia de uma religião forçada não serve para unir mas sim para desunir.

    Olhar para o fim do império romano e chegar à conclusão que chegou é no minimo irrealista, para não dizer redutora. O tema é demasiado complexo e conflitual para ter uma razão simplista que explique tudo.

  45. Camões diz:

    Respostas rápidas ao Stran:

    1- Respeito-o evidentemente. Agora seria hipócrita se não dissesse que o passaria a olhar de lado, e que essa pessoa desceria na minha consideração. Eu não tenho problemas em afirmar que trato as pessoas de maneira diferente. Respeitá-lo faz parte da liberdade que se concede ao “povo Português”, mas só mesmo Português.
    A resposta está confusa, mas creio que o Stan compreende, certo?

    2- A União Soviética; O Império do Brasil; O Grande Califado dos Árabes, que eu não sei o nome oficial; O Império Mongol; O Império de Alexandre Magno; O Império de Carlos Magno; O Império Colonial Britânico (mais ou menos); O Império Romano, etc.
    Não me lembro de mais nenhum, muitas vezes os impérios implodem (por dentro)!

  46. Camões diz:

    Tenho de te dar mérito, tu manipulas as minhas frases de tal maneira que até eu me rio ao lê-las.

    Mas vou (tentar) resgatá-las do ridículo seguidamente.

  47. Camões diz:

    Ah! e o Império Colonial Espanhol!

  48. Camões diz:

    Caro Stran, peço desculpa pela falta de prontidão da minha resposta, mas aqui vai:

    Qunato ao teu primeiro parágrafo, compreendo que me consideres islamófobo (e eu, tal como qualquer europeu, russo, americano, israelita, cristão, hindu ou judeu tenho boas razões para isso) mas quanto ao racista, não consigo compreender, agradecia que me explicasses o racismo patente no teu primeiro parágrafo.

    “O meu local de cidadania não está relacionado com o local de nascimento ou com a raça (…) Isto exclui todos aqueles que não têm a mesma raça que os verdadeiros Portugueses”.
    É muito bonito tirar as coisas do seu contexto, não é Stran. Se ler com atenção poderá atentar que não me contradisse.
    Mas pronto, já que não compreendeste, vou fazer-te um desenho. Dar-te um exemplo deveras absurdo:
    Se, como dizem alguns nordicistas (parvos, bem estúpidos) do Tejo para baixo, é só Mouros, logo são de outra raça. Se isto fosse verdade, os Portugueses teriam duas raças, a Norte do Tejo e a Sul de Tejo. (Não sei se podemos considerar os Berberes de outra raça mas cá fica o exemplo). Assim Potugal seria um país multicultural e multirracial, perdendo quanto a mim o direito de constituir uma única nação, pois a cada nação deve corresponder um povo, ou não Stran? (Espero que tenha ficado esclarecido).

    “Tipo portugueses honorários que não tivessem os mesmos direitos e deveres dos Portugueses. (Atenção não disse que deveriam ser Portugueses honorários, deveriam ser Portugueses)”
    Esta frase foi por ti manipulada de maneira sublime! Eu ri-me quando a lí.
    Mas, lá estás tu… TIPO, neste frase pode ser significa COMO QUE; QUASE COMO; COMO SE; O que eu disse foi: Deveriam ser Portugueses, mas não ao nível dos outros, QUASE COMO SE FOSSEM Portugueses honorários (daí o “tipo”), entendeu?

    “Quanto ao critério da religião, não só é absurdo como é idêntico ao radicalismo Islâmico.” Amor, com amor se paga!
    Não esteve toda a população Ibérica a lutar contra esses teus amigos durante quase quinhentos anos? Não será uma falta de respeito oferecer-lhes a Europa de mão beijada? Oh Stran, eu não gosto de muçulmanos, se tu gostas assim tanto deles leva-os para casa (de perferência lá para bandas de Marrocos)! Has de ver os frequentadores da mesquita de Lisboa (que graças a Deus ainda são poucos) e depois quero ver-te (ler-te) a dizer (escrever) que são pessoas normais. Imagina em França! Apanhaste-me, sou islamofóbico, nunca fiz mal a um Mouro mas assumo-o, creio apenas que tenho(mos) muitas razões para isso.

    ” Se um extraterrestre nascer em Portugal, pode pedir a Nacionalidade?
    – Por mim não existe problema!”
    Reparem-me neste sujeito! Stran, eu considero um insulto (as poucas vezes) quando me chamam de mundialista mas eu nem isso te vou chamar, tu não és mundilista, tu és Universalista! lol
    Isso é o cúmulo Stran, tu achas que um extraterrestre em Portugal deve ter os mesmos direitos que tu, a tua irmã e a tua mãe? Mais grve do que todo o teu povo! E eu que pensava que tinha os Portugueses em má consideração! Tu amas mesmo Portugal ó Stran! Não sei porque raio as nossas andorinhas (não, não são os esquerdistas que graças a Deus se absteêm) não votam! É uma injustiça, não é Stran!

    “Falar mal uma língua não deve ser o motivo para não se aceder á cidadania”
    Para além de eu não concordar contigo, porque uma pessoa que para cá vem trabalhar tem de falar Português, voltaste a tirar a minha frase do contexo.
    TODAS AS FRASES TÊM UM CONTEXTO PORRA! PÁRA DE MANIPULAR AQUILO QUE EU DIGO FDS…
    “Aquelas frases eram para salientar que um Angolano tem mais facilidades de ser Português que um Galego. E um galego é 9999999999999999999 vezes mais Português que um Angolano. Se não concordas, gostaria que me explicasses pois eu tenho medo de estar a cometer uma grave injustiça contra o povo de Angola, que gosta tanto de nós!

    Básicamente o meu conceito de imigração para Portugal tem como máxima a seguinte frase:

    Merda já cá nós temos muita, não queremos mais obrigado! Se quiserdes gozar deste maravilhoso país e de tudo o que ele tem para oferecer, não podeis ser ainda mais merdoso que o Português médio. Ok?
    (Isto excluirá 99,999% dos Muçulmanos e 85% dos pretos)

    “Quem não o fizer corre grandes riscos, riscos de morte! Tenham medo, muito medo!”
    Não concordo, reconheço que exagerei aqui, nunca pensei dessa maneira e só escrevi essa frase para dar que pensar ao povo do guetto mas…
    Quero reformular a frase:
    Quem continuar a ceder aos muçulmanos corre o risco de uma aniquilação total! Tenham medo! Muito medo! Se querem uma terceira guerra mundial, está decorrerá no mais nobre continente e será por causa dos muçulmanozinhos, por isso á carga!
    Como já reputados senhores afirmam, começou a terceira invasão da Europa, tenham medo! Muito, mas mesmo muito medo! Ide buscar a espada de D. Afonso Henriques que está na vossa alma e
    Pela pátria (direito a existir) (europeia, judaico-cristã) lutar!
    Contra os cagões marchar, Matar!

    Stran, ti por acaso és licenciado em História? Queres discutir a queda do Império Romano? Por mim tudo bem, até pode ser uma discussão interessante, mas por favor, desce á Terra, deixa de ser tão arrogante.
    ” Para mim …” Mas quem és tú, ó Stran para achares alguma coisa, queres por em causa MIL E QUINHENTOS ANOS de historiadores reputadíssimos que salientaram sempre a mesma razão? Queres rescrever a História só porque esta não te agrada! Também não me agrada o terramoto de 1755 e o hoplocausto e não os nego! Também tenho pena do Império Romano, mas não nego aquilo que foi estudado por mil e quinhentos anos.
    Se para ti não é assim, aconselho-te a doutorares-te em História com essa tese pois criaria um grande alvorosso entre os Historiadores.
    Por amor de Deus, reconhece que não sabes tudo e enfrenta o mundo de mente aberta (é diferente de ser otário e acreditar em tudo o que se vê, ouve ou cheira), sê um pouco mais humilde e recupera alguma ânsia de aprender e vontade de ensinar aqueles que ficam para trás.

    Muito poucas coisas, se tal, são dogmáticas… Não sejas mais papista que o Papa Stran…

    A verdade é que esta (polémica) razão não explica tudo, mas bolas! Negar mil e quinhentos anos de reputados Historiadores… não me considero assim tão iluminado!

  49. Stran diz:

    Bem antes demais começar pelo inicio:

    “- A União Soviética; O Império do Brasil; O Grande Califado dos Árabes, que eu não sei o nome oficial; O Império Mongol; O Império de Alexandre Magno; O Império de Carlos Magno; O Império Colonial Britânico (mais ou menos); O Império Romano, etc.
    Não me lembro de mais nenhum, muitas vezes os impérios implodem (por dentro)!”

    E na tua visão qual foi o motivo para o fim desses impérios?

  50. Stran diz:

    “xenófobismo já que ponho os espanhóis no mesmo saco que os pretos e muçulmanos (de qualquer raça) e admito a entrada de imigrantes provenientes de outros países”

    Racismo é discriminar determinada pessoa ou grupo de pessoas, portanto quando falas “no mesmo saco que os pretos” está a ser racista. Quanto à xenofobia, esta já é o medo de populações estrangeiras o que leva a uma conduta de discriminação perante os mesmos. Isto está patente quando afirmas “já que ponho os espanhóis no mesmo saco que os pretos”. Não é por teres tolerância por determinado grupo de raças ou populações estrangeiras que deixas de ser racista ou xenófobo.

  51. Stran diz:

    “Assim Potugal seria um país multicultural e multirracial, perdendo quanto a mim o direito de constituir uma única nação, pois a cada nação deve corresponder um povo, ou não Stran?”

    Aqui voltamos a discordar. O direito a constituir uma nação depende da população desse território. Se esse dois pretensos “povos” quisessem constituir uma única nação não veria nenhum problema com o facto. Ou seja a vontade dos habitantes é que é soberana.

  52. Stran diz:

    “Stran, eu considero um insulto (as poucas vezes) quando me chamam de mundialista mas eu nem isso te vou chamar, tu não és mundilista, tu és Universalista! lol”

    Obrigado, eu considero um elogio!

    “Isso é o cúmulo Stran, tu achas que um extraterrestre em Portugal deve ter os mesmos direitos que tu, a tua irmã e a tua mãe? Mais grve do que todo o teu povo!”

    Se tiver as condições para o ser não é cumulo nenhum. Se neste exemplo utópico o E.T. defender os mesmos valores que a nossa sociedade e se viver sobre as nossas regras, então tem todo o direito de ter a cidadania. Quem venha por bem é sempre benvindo!

    “Tu amas mesmo Portugal ó Stran!”
    Aqui tens razão. Eu AMO Portugal!!!!

  53. Stran diz:

    “Aquelas frases eram para salientar que um Angolano tem mais facilidades de ser Português que um Galego. E um galego é 9999999999999999999 vezes mais Português que um Angolano. Se não concordas, gostaria que me explicasses pois eu tenho medo de estar a cometer uma grave injustiça contra o povo de Angola, que gosta tanto de nós!”

    para mim estão os dois à partida em ponto de igualdade. Nunca consegues determinar isso sem conheceres o individuo. E isso é idêntico a qualquer pessoa de um outro país. Podes vir para aqui falar de passados históricos, de línguas, seja lá o que for mas a verdade é que tudo se resume ao facto se determinado individuo se identifica ou não com este país.

  54. Teixeira diz:

    Stran,

    gabo-te a paciência.

    [[]]

  55. Stran diz:

    “Se querem uma terceira guerra mundial, está decorrerá no mais nobre continente e será por causa dos muçulmanozinhos, por isso á carga!”

    Voltas a estar errado, esta guerra que tu falas e que pode acontecer vai acontecer por causa de radicais. Radicais islâmicos e radicais muçulmanos! Não te iludes sempre que alguém vem generalizar os muçulmanos está a empurrar mais um para a fileira dos radicais islâmicos e sempre que um radical islâmico generaliza sobre o ocidente os radicais europeus ganham mais um adepto. E sim quando só existirem radicais em ambos os lados então terás a tua guerra. Portanto se queres que a guerra chega ao teu país então continua o teu discurso que serve bem aos radicais islâmicos. Se gostas tanto de Portugal e dos nossos valores então pensa bem antes de falar. Se não te importas de caminhar para essa guerra então força continua.

    Eu prefiro ver a questão mais abrangente. Primeiro se os muçulmanos fosses como tu os pintas já há muito tempo que estávamos em guerra, portanto é preciso dar o real valor que eles têm, que é mínimo.

    Milhões de Muçulmanos vivem diariamente pacificamente, é justo por uma pequena percentagem manche a vida de todas estas pessoas? É como nos guetos, uma pequena percentagem de marginais, mancha a visão das pessoas que trabalham duramente todos os dias para ter algum sustento.

  56. Simão Sabrosa diz:

    Stram, comentar a esta hora? Realmente…
    Cada caso é um caso no que toca á queda de impérios. Mas no fim, penso que podemos concordar que cada povo merece o seu lar e que, salvo (não assim tão) raras excepções, não é benéfico para ninguém um estado com mais de um povo, certo?
    1 Nação = 1 Povo = 1 Estado
    Aqui concordamos, certo?
    Qual é o ponto da discórdia neste campo? Nenhum, certo?

  57. Simão Sabrosa diz:

    Sou racista porque discrimino “os pretos” chamand-lhes PRETOS?
    Sou racista por chamá-los Pretos, Negros, Africanos, Escurinhos! Como é que queres que eu lhes chame? Acho que “os pretos” não se importam (pelo menos os que conheco) de serem chamados de “preto”.
    Achas que discriminação é racismo! O que me dizes da discriminação que TODOS somos alvo (uma vez que é o Estado que a fomenta), quando se faz um bairro social e se oferecem casas consoante as etnias?
    Não é isso bem pior que o meu racismo?

    Quando há uma discriminação positiva em alguém, existe sempre outro que é discriminado negativamente ficando para trás, ou não?

  58. Stran diz:

    “Stran, ti por acaso és licenciado em História? Queres discutir a queda do Império Romano? Por mim tudo bem, até pode ser uma discussão interessante, mas por favor, desce á Terra, deixa de ser tão arrogante.
    ” Para mim …” Mas quem és tú, ó Stran para achares alguma coisa, queres por em causa MIL E QUINHENTOS ANOS de historiadores reputadíssimos que salientaram sempre a mesma razão? Queres rescrever a História só porque esta não te agrada!
    Por amor de Deus, reconhece que não sabes tudo e enfrenta o mundo de mente aberta (é diferente de ser otário e acreditar em tudo o que se vê, ouve ou cheira), sê um pouco mais humilde e recupera alguma ânsia de aprender e vontade de ensinar aqueles que ficam para trás.

    Muito poucas coisas, se tal, são dogmáticas… Não sejas mais papista que o Papa Stran…

    A verdade é que esta (polémica) razão não explica tudo, mas bolas! Negar mil e quinhentos anos de reputados Historiadores… não me considero assim tão iluminado!”

    Desculpa lá mas donde é que te saiu esta???? Até agora tudo bem temos opiniões diferentes em quase tudo mas temos até conseguído nos manter longe do insulto. Este teu comentário é mais perto do “citador” que teu!!! Quer dizer dou uma opinião e passo a ser arrogante?!?!? Faço de forma a que a discussão não caia na estupidez de “não é assim é assado! ou não é nada” é que se gostas de história, e em particular de Roma sabes muito bem que as justificações para a queda do império romano é diversa (como em qualquer razão complexa) e que não existe apenas uma justificação, pelo que não quis cair no erro de dar uma visão dogmática sobre esta questão (posso sustentar através de autores, assim como tu poderás o fazer, mas aí o foco da discussão passa por um ditar de autores – tipo jogo de cartas – que é menos interessante do discutir a nossa visão sobre este assunto) e tu vens com uma de “arrogante”? Defendes uma posição bem mais dogmática do que eu e acusas-me disso mesmo?
    Portanto se queres ir por aí, pela base do insulto, sobre este tema então esquece. Pensei que era para termos um debate sobre um tema que para mim é muito interessante de discutir.

    Ah e já quase me esquecia, mais uma vez te contradisseste. Acusas-me de ter uma posição dogmática, mas não deves ter lido bem o que escrevi sobre este assunto. A ênfase foi para que o unico motivo que deste para a queda do império não era o único, e que havia outros que poderiam ser mais importantes, algo que acabas por afirmar “A verdade é que esta (polémica) razão não explica tudo”.

    Para a proxima se me quiseres contradizer então fá-lo com factos e com raciocinios que vão para além do simples “Stran, ti por acaso és licenciado em História?” “Queres rescrever a História só porque esta não te agrada!” ou “Muito poucas coisas, se tal, são dogmáticas… Não sejas mais papista que o Papa Stran…”

    Por isso que tens um desejo honesto de discutir este tema então força!

    P.S. Desculpa o tom deste ultimo comentário, que foi arrogante, mas faço muitos comentário na net e estou um pouco farto deste tipo de argumentação…

  59. Camões diz:

    Peço desculpa pelo nome Simão Sabrosa, é aqui o Camões.
    Esses comentários em cima com o nome Simão Sabrosa são referentes ao Camões!
    Peço Desculpa.

  60. Camões diz:

    Dá-me um exemplo, sem ser a Suiça (é discutivel), em que diferentes povos constituem uma nação e nenhum povo é prejudicado.
    Pois é, não há.

  61. Camões diz:

    A menos que aches aceitável subjugar povos, não és a favor de Estados multiétnicos pois não?
    Estados com “dois povos” só vão desencadear tensões desnecessárias, quer se queira quer não. Logo, mais vale evitá-las.

  62. Camões diz:

    Stran, se os Homens não se entendem, se há famílias separadas, porque raio é que pensas que nos vamos dar tão bem com extraterrestres?
    És um bocado utópico, pá!

  63. Camões diz:

    Stran, quanto áquilo de Galegos e Angolanos… Não se pode ir falar de indíviduos, estamos a falar de povos. Também há muita gente aqui (incluindo eu) que perferias não fosse Portuguesa, mas azar! Não é por sermos bons ou maus, melhores ou piores, é por constituirmos o mesmo povo! E os Galegos fazem parte desse povo!
    Uma coisa são povos, outra é a política e outra é o individuo.
    Por amor de Deus!

  64. Stran diz:

    Teixeira,

    Obrigado pelo comentário. Às vezes já começa a escassear… lol

    Simão Sabrosa,

    és o camões? Vou artir do pressuposto que não.

    1- “as no fim, penso que podemos concordar que cada povo merece o seu lar e que, salvo (não assim tão) raras excepções, não é benéfico para ninguém um estado com mais de um povo, certo?”
    Concordo que as pessoas no todo decidem isso e não alguém fora dessa realidade.

    2- “Sou racista porque discrimino “os pretos” chamand-lhes PRETOS?” No caso que eu comentei a discriminação estava em retirar direitos a determinada raça, mas na minha opinião esse tipo de linguagem é reflexo de determinada forma de pensamento e de conduta na vida! Per si, não diz se determinada pessoa é racista ou não pois depende do contexto que é dito e da sua intenção, as acções e posições que uma pessoa defende é que acaba por determinar se um individuo é, ou não, racista.
    “quando se faz um bairro social e se oferecem casas consoante as etnias?” pensava que o estado fazia habitação social para individuos com graves dificuldades economicas!!! Se calhar aquele ditador africano que ficou exilado em Portugal tem direito a habitação social e nem sabe!!! Alguém devia de o avisar!
    “Não é isso bem pior que o meu racismo?” Isso não existe em Portugal a não ser na tua cabeça! E o teu racismo a existir é bem pior que qualquer erro na atribuição de uma habitação social (conceito que até não simpatizo muito).

  65. Camões diz:

    Na minha opinião, os guettos são mais “exageradamente cobertos injustamente por uma núvem de PERCONCEITO” que os mouros. Nisso, concordo contigo, paga o justo pelp pecador? É a vida, temos de mudar isso mas se não conseguirmos… é complicado!

    Quanto aos Mouros, se fossem tão maus como eu os pinto já estariamos em guerra.
    O que se passa em França, e em Inglaterra, e na Holanda, e na Dinamarca?

    Eu continuarei com o meu discurso pois perfiro antes uma guerra rápida, do que lhes estar a dar espaço, para que tenham uma força igual á minha para poderem levar uma guerra mais moderada!
    Não tenho de dar espaço a 1 radical, com medo de criar 10 se não der espaço ao primeiro radical, percebes?
    Se dás espaço a um dás a 10. Se não dás a 1, podes criar 10 mas se esses 10 não tiverem espaço são mais inofensivos do que aquele que era radical sozinho.

    Stran, não tenhas medo de criar radicais islâmicos, quando eles vêm para este continente já têm tudo planeado.
    In extremis, recomendo “O Triunfo dos Porcos”, blog na lista aqui ao lado.

  66. Camões diz:

    Engraçado que eu enquanto Camões sou racista, mas enquanto Simão não o sou!
    Já pedi desculpa por me ter enganado no nome.

    PS- De facto, em certos concursos para bairros sociais, existe uma percentagem admissivel de, por exemplo x negros, x ciganos e x portugueses étnicos.
    E geralmente os Portugueses étnicos são minoria.

  67. Stran diz:

    “A menos que aches aceitável subjugar povos, não és a favor de Estados multiétnicos pois não?
    Estados com “dois povos” só vão desencadear tensões desnecessárias, quer se queira quer não. Logo, mais vale evitá-las.”

    Claro que não acho aceitavel subjugar quem quer que seja. Por isso é que não sou nem a favor nem contra Estado multietnicos. Quem sou eu para julgar quer que seja? Não vou subjugar nenhuma população ao meu conceito de Estado Perfeito, ou não concordas? Este é um tema que não existe uma resposta certa ou errada. O que tem sido mais natural na Europa é a constituição de um Estado Nação. Se eu concordo que provavelmente é a evolução normal? Diria que sim uma vez que vivo na Europa e essa é a minha realidade, mas se tivesse nascido noutro país talvez a minha resposta fosse diferente e também válida, não me compete a mim impor a minha visão noutras realidades e daí a minha resposta.

  68. Stran diz:

    “Engraçado que eu enquanto Camões sou racista, mas enquanto Simão não o sou”
    É simples de explicar, enquanto Camões já defendeste a tua posição, já sei algo sobre a tua visão do mundo e da sociedade. Enquanto Simão não sabia nada, embora desconfiasse iria cometer o erro de julgar alguém pelo que o “Simão” tinha escrito. Se o fizesse estava a ser aquilo que sou contra: discriminatório e generalista.
    A visão que eu defendo não são meras palavras, ou dogmas esquerdistas como alguém gosta de escrever. É uma filosofia que tento implementar em todos os aspectos da vida. Não gosto discriminar ninguém pela raça, credo ou meus preconceitos à partida sem realmente conhecer as acções de determinado individuo. Acho estúpido, e injusto para a pessoa alvo dessa discriminação.

    Afinal porque raio tinha o “Simão” de pagar pelo que o “Camões” tinha dito?

    P.S. Não precisas de pedir desculpa, não levei a mal. Só queria ter a certeza que era a mesma pessoa.

  69. Stran diz:

    “Nisso, concordo contigo, paga o justo pelp pecador? É a vida…”

    Mais uma coisa que discordamos profundamente. (Até é de estranhar que tu, com a tua cultura cristão, tenhas essa opinião).

  70. Stran diz:

    “De facto, em certos concursos para bairros sociais, existe uma percentagem admissivel de, por exemplo x negros, x ciganos e x portugueses étnicos. E geralmente os Portugueses étnicos são minoria”

    Isto é uma distorção brutal da realidade. O concurso é dado para pessoas em péssimas condições económicas. Se podes tirar alguma conclusão é que existem mais pessoas com elevado nível de pobreza de etnia africana e cigana.
    Podes afirmar que alguns que recebem uma habitação social não são assim tão pobres, facto que não desminto, mas isso só revela a estupidez dessas pessoas (que retiram casas a quem realmente precisa, característica que até é muito tuga) e a incapacidade de alguns organismos em combater esses actos.

  71. Camões diz:

    Reconheco que o meu comentário acerca de Roma talvez tenha sido um bocado arrogante mas eu só queria dizer que não viesses com ideias tão fechadas para o debate, Stran.
    Não creio ter dito (e se disse peço desculpa) que a infiltração de povos bárbaros dentro do Império Romano foi a única causa da queda deste último. O que creio ter dito foi que essa foi a causa mais importante, o que não explica tudo.
    Stran, eu fiquei foi um pouco chateado com aquilo que me pareceu ser a tua negação de factos históricos. Desculpa se te sentiste ofendido, mas pareceu-me que dentro deste nosso diálogo “fraterno” e sem insultos (como referiste no teu post) de pura troca de ideias (e de várias tentativas infrútiferas da minha parte para te “converter”) alguém se estava a extremar negando acontecimentos históricos inegáveis. Daí a minha posição mais conflitual.
    Não podes negar que a razão mais importante da queda do Império Romano foi a infiltração no mesmo de povos bárbaros em grande escala, alienigenas. Tal está hoje a acontecer na Europa.
    Reflecte acerca disso e se achas MESMO que não, let me know…
    Concordo contudo que o Império Romano foi um pouco arrogante (especialmente na sua fase final) mas aqui entre nós… podiam dar-se a esse luxo.

    Já agora, em quê que nós descordamos?
    Em eu ser racista
    Na tua defesa de imigração sem regras
    Na tua defesa de povos que visam atacar a Europa
    Na tua defesa do direito á nacionalidade Portuguesa de qualquer pessoa, porque sim.
    Na minha crença da superioridade Europeia
    Da tua vergonha pelo passado colonialista do país
    Mais o quê?
    Creio ser mais fácil identificar logo os pontos fulcrais da discórdia do que estar sempre a repetir a mesma “palha” sem que nenhum de nós dê o passo em frente de reconhecer a razão do outro.

  72. Stran diz:

    “Eu continuarei com o meu discurso pois perfiro antes uma guerra rápida…”

    Desculpa dizer-te isto, mas acho que tens uma visão simplista desta questão. A guerra a acontecer só será rapida se terminar em desastre nuclear (provavelmente dizimando a maioria da população). Quando acontecer uma guerra como a que tu queres, ela será longa e com graves consequências para todos nós. Eu pretendo evitar isso, estou farto de viver num mundo em guerras e estou cansado que a Europa traga sempre as guerras para o seu continente.

    Se queres podemos discutir mais profundamente os cenários de uma eventual guerra, que até seria interessante.

    “Stran, não tenhas medo de criar radicais islâmicos, quando eles vêm para este continente já têm tudo planeado.
    In extremis, recomendo “O Triunfo dos Porcos”, blog na lista aqui ao lado.”

    Conheço bem esse blog e não se encontra nada de interessante. É apenas o verbalizar de preconceitos, utopias e distorções da realidade. Se é verdade que não concordo com a linha de alguns posts deste Blogue (“maquina zero”) a verdade é que se consegue ter uma boa discussão/debate aqui o que é benéfico para quem o lê e para quem participa. Nesse caso tal não acontece.

  73. Stran diz:

    Antes demais este ultimo post teu foi muito bom (já continuo a comentar mas quero que leias isto primeiro)…

  74. Camões diz:

    Bolas Stran! Eu não quero nenhuma guerra! Eu até quero a paz para todo o mundo, mas acho que isso é muito utópico. A guerra a que eu me referia era na Europa, a expulsão de muitos muçulmanos.
    Quanto ao blog, também perfiro este pela mesma razão. Mas o autor do blog porco desmonta muito bem o islão… É claro que alguém inteligente não leva tudo á letra mas não se pode dizer: É ele que escreve? Então é racista e perconceituoso e mau.
    Mente Aberta…

  75. Camões diz:

    Obrigado então, lá está… para haver entendimento e CONSENSO entre os homens, mesmo que tenham opiniões divergentes, só é necessário uma coisa, que debatam de mente aberta… sem dogmas ou verdades absolutas que não podem ser postas em causa!

  76. Camões diz:

    “Se eu concordo? Diria que sim (…) mas não me compete impor a minha visão (aos outros)”
    Esta é a grande diferença entre nós:
    Tu achas bem impor a tua visão aos outros, no que diz respeito ao canibalismo, pedófilia, crimes violentíssimos, proliferação nuclear, etc.
    Porém, não concordas impor a tua visão aos outros quando “achas” que tens razão, só quando tens a certeza. Nada mais louvável.
    Agora nós, Europeus Ocidentais parece que temos vergonha de impor os nossos valores (impor aos outros mais atrasadinhos coitados, porque temos pena deles e queremos ser bonzinhos) aos outros e parece que nos falta coragem para assumir a nossa superioridade.
    Se a Europa tivessa “mais tomates” se calhar estava tudo bem em Darfur, se calhar não estavam cá metade dos imigrantes, etc.
    Portugal é um “ganda exemplo”:
    No parlamento, para além dos partidos centristas PS e PSD que se movem consoante os interesses, não defendem qualquer ideologia nem a identidade nacional e me fazem lembrar os partidos democrata e republicano existem o PCP os Verdes o Bloco de Esquerda e o CDS. O CDS não sei se pode ser classificado de “direita” mas estou constantemente a ouvir gente referindo-os de fascistas. No outro lado temos três partidos de extrema esquerda e ninguém liga. Se isto não é falta de coragem para assumir a sua identidade, não sei o que é. É por isso que eu apoio cada vez mais o PNR (apesar de não gostar deles e achá-los uns extremistas), porque acho que com a tomada de consciência poderá ser criado um equilibrio.

  77. Camões diz:

    Lá estás tu a manipular… Eu disse:
    Paga o justo pelo pecador? É a vida, temos de mudar isso mas se não conseguirmos…

  78. Camões diz:

    Quanto á guerra rápida só queria voltar a dizer uma coisa… É melhor pararmos o mal enquanto não está generalizado…

    Quanto ás percentagens de negros, ciganos e portugueses étnicos serem uma distorção da realidade, garanto-te que não é. Um cigano tem muito mais probabilidades de conseguir uma casa nova que um Português étnico. Os Portugueses étnicos pobres, raramente são incluídos nos programas de realojamento da câmara da Amadora. Faz parte das “políticas amigas para as comunidades minoritárias”.

  79. Camões diz:

    Quanto á discriminação, temos é que discriminar quer positiva quer negativamente porque não somos todos iguais!
    Toda a gente é diferente!
    Viva á discriminação!

  80. Stran diz:

    Primeiro vou explicar porque é que não concordo (e esta é uma opinião pessoal, embora suportado pelas leituras das várias teorias sobre a temática – prefiro dizer que é uma opinião pessoal pois não quero que pensem que é a única realidade e não porque julgo ser superior a qualquer outro raciocinio):

    – Esta opinião não é para negar que alguns (ou muitos, nunca contei quantos estão de um lado ou de outro) autores afirmam mas derivam de um raciocinio lógico:

    – se é verdade que tal facto é apontado como uma razão importante para a queda do império, então é importante saber qual as consequências desse factos e o motivo que tal aconteceu. Na minha lógica tal é mais importante do que o facto em si. (Não digo que este raciocinio não é sem falhas, mas a culpa do mesmo é do meu professor de história);

    – explicado isto acho que a questão de o império se ter estendido para além da sua capacidade de integração de novos povos, e de gestão do próprio império. Depois a arrogância que tu também apontaste, também teve um importante papel neste caso. O facto de os romanos se julgarem superiores a qualquer outro povo (daí o nosso conceito de barbaros) fez com que achassem natural todos os aceitarem como tal. A realidade demonstrou o contrário. Não existe civilizações superiores e a aceitação de determinado valor não é “natural” ou algo que acontece por osmose. Não foi por simplesmente integrar alguns povos e lhes dar uma farda que de repente se tornaram romanos. Isso fez com que eles não analisassem que estavam a entregar armas ao inimigo (pessoas que não se integraram na sociedade) o que fez com que posteriormente esses mesmos “cidadãos” acabassem por derrubar o império. (existem mais justificações e mais profundas do que estas). E a queda deste império é sem duvida uma malga de justificações e todos elas inter relacionadas e de igual importância, pois foram necessárias todas acontecerem para o império cair.

    Fazendo agora o paralelo para o que está a acontecer hoje, também nós julgamos a nossa sociedade superior a qualquer outra e que essas têm de aceitar essa superioridade (ou seja o mesmo erro) e também nó integramos elementos que rejeitam a nossa realidade. Só que discordamos da solução.

    Voltando a Roma, se esta tivesse feito o que defendes actualmente (expulsar as populações alienigenas) acabaria por cair e ser derrotado, pois não tinha soldados para defender o império. E sou um entusiasta da História por isso mesmo para nos ensinar a não cometer os mesmos erros.

    No mundo actual se não quisermos acabar como o império romano, então não podemos cometer os mesmos erros. (e agora é que vou te chocar).

    Em nenhuma parte eu defendo que elementos que não se integram na nossa sociedade devem permanecer cá. Se um radical islâmico odeia tanto o Ocidente então é um contracenso que viva cá. O multiculturalismo que eu defendo não o é de forma radical (que julgo ser difícil de implementar). Uma pessoa deve respeitar todas as culturas, e sou apologista de uma espaço multicultural, mas existem valores que são inalienáveis na nossa sociedade e que não devemos abdicar em nome de um multi culturalismo radical. Mas isto não pode ser mote a um conjunto de ideologias racistas e a uma actitude de “pague o justo pelo pecador que eu não me importo”.
    Essas vão levar ao fim do que que tanto valorizamos na nossa sociedade.

    Os problemas da França são feitas por franceses que estão excluídos da sociedade. A criminalidade em Portugal feita por pessoas de bairros sociais são feitas por portugueses. Essa é a realidade, pode ser conveniente para ti eliminares essas pessoas do teu conceito de portugueses, mas são portugueses. E a solução de deixarem de ser portugueses não resolve nenhum problema. Se não tivéssemos uma população imigrante estaríamos pior do que estamos agora, pensar o contrário é utópico.

    Quanto aos pontos que discordamos vai aqui um esclarecimento:

    “Em eu ser racista”
    Enquanto defenderes o que defendes não poderei julgar que não o és…

    “Na tua defesa de imigração sem regras”
    Em não defendo imigração sem regras, nós discordamos é das regras que é uma questão diferente. O regime de portas abertas é utópico e nenhum país o implementa.

    “Na tua defesa de povos que visam atacar a Europa”
    Mais do que povos defendo pessoas, a diferença está que só por eu considerar o Líder do Irão estupido, um anormal, não significa que todo o povo iraniano passe a ser. Para mim é muito importante separar o trigo do joio e não fazer acusações falsas, graves e improdutivos.

    “Na tua defesa do direito á nacionalidade Portuguesa de qualquer pessoa, porque sim.”
    Não é porque sim, tem critérios, apenas são diferentes dos teus. Para mim, mais importante é acção de um individuo do que a genética do mesmo.

    “Na minha crença da superioridade Europeia”
    Não julgo uma civilização superior à outra, existem valores que eu defendo e felizmente os povos europeus na sua maioria também o defendem e sim vamos discordar sempre disto.

    “Da tua vergonha pelo passado colonialista do país”
    Não tenho vergonha nem orgulho do meu passado colonialista. Considero que foi um erro brutal de Portugal (e dos outros países) e esse erro traz responsabilidades que não devemos ter medo de os suportar.

  81. Stran diz:

    “Paga o justo pelo pecador? É a vida, temos de mudar isso mas se não conseguirmos…”
    Desculpa.

  82. Camões diz:

    Muito bem, louvo-te a tua capacidade (como não extremista) de reconheceres os teus erros. Ainda não li o teu post mas só para teres uma noção da razão de ser tão “radical”:
    Li há pouco tempo, creio que no Daily Telegraph, que em 2006 saíram do Reino Unido um MILHÃO de Britânicos (white british) sem intenções de regressar ao seu país, saíram para se instalar principalmente em Portugal, Espanha, Itália e Estados Unidos, não necessáriamente por esta ordem de perferência. No entanto entraram TRÊS MILHÕES de imigrantes, a maioria pretos e mouros, mas também chineses e indianos. Os europeus, incluindo os de leste, não chegavam a 500 Mil. Não sei qual a credibilidade da notícia mas chocou-me bastante.

  83. Stran diz:

    Pois mas ambos temos visões diferentes sobre esse assunto. Tal facto não me choca. o Maior importante a reter a meu ver é o conjunto de valores independentemente de etnias ou raça. Vê os USA. Por mais imigrantes que recebam ao longo da história o conjunto de valores manteve-se mais ou menos estável. Os imigrantes que vão para lá acabam por se identificar com a cultura e sentem-se parte integrante da mesma e defende os USA até à morte (neste caso literalmente).

    Tudo depende do queremos preservar. Se os valores ou o passado genético/biológico. Para mim, o mais importante, o que realmente conta neste assunto são os valores (não os de religião mas o do humanismo, tolerância, igualdade, justiça, estado de direito, etc…) e é neles que eu me revejo. Se, por acaso um dia acordássemos e esses valores não existissem (imagina que todos passávamos a ser radicais religiosos) então Portugal para mim tinha deixado de existir mesmo que fôssemos todos da raça que tu defendes como sendo os “verdadeiros” portugueses. E daí ser um mundialista (ou universalista) pois realmente gostava que fôssemos todos um único “país” era bom sinal, era sinal que tínhamos evoluído com um conjunto de valores similares.

    E mesmo os valores também não são estanques e devem evoluir. Pedirem me para abdicar deste conceito, que no fundo é o que os Nacionalistas querem é no meu entender abdicar de ser quem eu sou e de quem eu julgo que é Portugal. Se eu me tornasse Nacionalista não estaria a ser “mais português”, pelo contrário, estava a trair todo nosso passado e tudo o que nos definiu o que é hoje, no fundo estaria a trair Portugal!

  84. Camões diz:

    Pois. E por acaso a maioria desses imigrantes são Europeus. Os negros, amerindios e asiáticos sempre foram considerados gente de 2ª ou 3ª nos EUA.

    FDS a raça só intressa porque é um condicionante da cultura, alguém que vem de África ou do Dar-al-Islam trás sempre a sua cultura (que deveria ficar á porta).

    Eu quero é que a Europa se preserve, tal como os outros continentes. Agora, se a Europa se perder, perder-se-á mais do que se perderia com a queda de qualquer outro continente.

    A última fase é errada! É certo que os valores evoluem, daí depois do 25 de Abril ser tudo revolucionário, agora é hora de nos defendermos e sermos nacionalistas. Evolução! Quando digo naciolistas, não é igual a PNR!

  85. Stran diz:

    OK também por agora já imaginava que era diferente de PNR.

    Quantos aos imigrantes se lhes perguntares se se consideram americanos eles diram que sim. E esse facto faz toda a diferença. Quanto a deixar a cultura à porta, não julgo nem necessário nem benéfico, mas devem identificar bem o que é cultura e o que é incompatível com a nossa maneira de ser.
    Afinal somos estados com regras, essas são para serem cumpridas por todas, nacionais e imigrantes, não pode existir discriminação para ninguém.
    Quanto ao nacionalismo já escrevi no meu blog o que considero desse movimento e não mudei de opinião. Acredito (até um certo limite) ser legitimo mas considero que é uma forma redutora de ver o mundo…

  86. Camões diz:

    Um dia destes dou uma vista de olhos pelo teu blog

  87. Stran diz:

    Espero que sim, qualquer leitor é sempre benvindo mesmo que discorde 100% do que digo 🙂

  88. Camões diz:

    Ok
    Mas agora vou finalmente comentar aquele teu post que tu achas que eu me esqueci.

  89. Camões diz:

    Resposta ao comentário de Stran, no dia 9 de Julho de 2007 ás 12:11.

    Vou começar por falar dos pontos da discórdia por ser mais rápido:

    Quanto á questão de eu ser ou não ser racista, fui consultar o dicionário de bolso da Porto Editora que estava cá por perto e cheguei á conclusão que tens razão, sou de facto, racista. Racista é aquele que é partidário do racismo. Racismo é a doutrina que defende a superioridade de uma raça face ás outras. E eu penso que a “raça europeia” é superior ás outras, ou melhor até, que a raça ariana é superior ás outras para podermos incluir os Persas. No entanto eu não acho que qualquer pessoa dessa(s) raças seja necessáriamente superior a alguém de outras raças, ou que a raça superior seja superior de uma maneira que torna as outras raças quase como sub humanas ou inferiores. Eu apenas acho que essa raça é superior porque foi a que mais evoluiu ao longo da História. Ou seja, é superior porque se tornou superior. Desenvolveu uma cultura superior, desenvolveu mais feitos tecnológicos,etc.
    Mas por outro lado, também acho que os pretos correm mais que aqueles de raça superior e consequentemente acho que os negros em corrida, são uma raça superior. É engraçado… eu pensava que racista era aquele skinhead que espanca os pretos por serem pretos ou o vizinho que não fala aos pretos para não apanhar doenças. Agora cheguei á conclusão que sou eu o racista, e racista em duas frentes opostas, caricato hein?

    Quanto á imigração não defendo o regime de portas abertas e como tu bem disseste essa imigração tem de se sujeitar a certos critérios, apenas acho que esses critérios devem ser muito mais restritivos que os teus, e devem ser baseados naquilo que é o meu lema para a imigração: TEMOS CÁ MUITA MERDA, MAIS MERDA NÃO OBRIGADO! Assim, para além de poucos, só entraria no país uma elite de imigrantes que seriam seleccionados de entre aqueles que para cá quisessem vir.

    Eu, defendo mais povos que pessoas porque, para além de não podermos estar a analisar cada pessoa, um povo é “como uma grande família” e cada povo tem a sua maneira de estar no mundo que é o reflexo do individuo daquele povo. Como tu disseste e bem, não podemos julgar um povo por um homem. Eu admiro o povo Persa pelos seus feitos, principalmente antes da chegada do Islão aquelas paragens mas, desde o rapto dos Ingleses que não acho muita graça ao presidente deles (até se diz por aí que o senhor não é Persa, diz-se que é Turco Azeri), assim como acho uma injustiça aquilo que os Europeus e os seus descendentes (americanos) estão a fazer ao NOBRE POVO SÉRVIO por causa de um só Homem. Existem muitos povos pelos quais não nutro qualquer tipo de simpatia: Albaneses, muçulmanos, palestinianos, Africanos com problemas coloniais, Índígenas americanos com impulsos revolucionários, Indonésios, Turcos, etc.
    Vou tentar explicar porque hierarquizo os povos. Certos povos não se importam de seguir as ordens de um Homem, sejam elas quais foram por exemplo Indonésios não se importaram de chacinar Timorenses mas existe muita gente que apesar de grandes perigos luta pela liberdade do seu povo no Líbano ou no Irão.
    Enquanto que, os Polacos apoiavam Hitler e anexaram, inclusivé parte da então Checoslováquia, os Ingleses opuseram-se bravamente aos nazis (tal como os Sérvios) e a eles devemos o nosso mundo de hoje, que se calhar podia ser bem mais merdoso.

    “Não julgo nenhuma Civilização superior á outra” então Stran consideras que entre a Europa, África ou China está “tudo empatado” tudo ao mesmo nível Civilizacional? Interessante! Eu perferia ser Romano que hoje africano ou chinês.
    Porque gostas tanto dos “direitos alcançados por esta civilização igual ás outras” como liberdade de expressão, democracia e outros… Não consideras esta Civilização um bocadinho superior? Sem esta civilização não poderiamos ter este debate. Aliás este tipo de ideias a ser trocadas livremente é um exclusivo desta civilização.
    Ex:
    Neste blog, numa conversa mais acesa com um brasileiro de ascendência não predominantemente europeia, simpatizante de Lula e que odiava a América alguém respondeu: Democracia é luxo de branco.
    Elucidativo.

    Colonização = Erro, porquê?
    Erro foi sermos tão bonzinhos, mas tão bonzinhos que oferecemos aos outros povos qualidade de vida suficiente para se reproduzirem como hoje se vê. E aí está hoje há mais de mil milhões de chinocas, mil milhões de chamussas e mil milhões de muçulmanozinhos e se não mil milhões de africanos (e seus descendentes) estamos lá perto. Depois há aquelas aberrações como o Bangladesh: País pobre, pouco maior que Portugal e com mais população que qualquer país Europeu (exceptuando o Brasil e os EUA se assim os quisermos considerar).
    Agora a sério, não sei porquê que foi um erro tão grande. Olha aqueles que foram colonizados como deve de ser: Canadá, Argentina, Uruguai, Estados Unidos, etc.

  90. Stran diz:

    “Colonização = Erro, porquê?
    Erro foi sermos tão bonzinhos…”

    Um exemplo utópico: chega agora a Portugal uma frota de E.T. que são tecnológicamente superiores, falam uma lingua que é falada pelo Universo fora. Começam a levar a tua familia para outro planeta para trabalharem de fio a pavio, sem liberdade para sairem do local de trabalho, e se refilarem ou tentarem fugir são degoladas ou espancadas até à morte. Entretanto a tua irmã ou mão é violada constantemente.

    O teu comentário seria “erro! qual erro! eles são é bonzinhos demais!!!”

    Todos os paises que foram colonizados estão subdesenvolvidos (e só agora passados 500 anos do inicio da colonização e cerca de 60 de descolonização) é que começam a dar passos para um desenvolvimento. Excepção: EUA e Canadá que destruiram a população local.

    Foi um erro porque não permitiu às populações desse continente ter um desenvolvimento normal, e no caso Africano além de dizimar completamente a mão de obra e a população activa, ainda dividiram os países de uma forma arbitaria o que levou a bastantes guerras que provavelmente ainda continuaram durante este seculo.

    A ideia do bom colonialismo é utópico, nunca existiu.

  91. Camões diz:

    Isso sugere que nós tivemos um desnevolvimento anormal? lol
    Atenção, eu sou contra a escravatura, são duas coisas diferentes colonização e escravatura.
    E o colonoalismo Romano, era mau?

  92. Camões diz:

    E o recolonização da época da reconquista, foi mau?
    No Canadá, principalmente, a “população local” vive em reservas.
    Nada mau hã?

  93. Stran diz:

    “Atenção, eu sou contra a escravatura, são duas coisas diferentes colonização e escravatura.”
    Mas estão intrinsecamente ligados não existiu um sem o outro. Portanto se vermos na perspectiva dos povos colonizados, o colonialismo é necessariamente um erro. No meu entender nenhum povo tem o direito de colonizar um outro povo. A colonização, na sua maioria, não foi uma mera ocupação de terrenos (tanto quando aconteceu só isso não existiram grandes problemas). Foi a destruição de civilizações, a escravatura e a obrigação brutal de aceitação de hábitos que não eram os locais. Tanto que eu utilizo a palavra erro para não dar uma classificação qualitativa do mesmo. A colonização, nos moldes que foi feito, era algo que nunca deveria ter acontecido e cujas consequências ainda hoje sentimos a nível planetário.

    “E o colonoalismo Romano, era mau?”
    Depende da perspectiva. Por parte de Roma foi bom pois foi um dos alicerces do seu império. Da perspectiva dos povos colonizados depende. Não tenho a certeza mas julgo que existiram territórios que foram meramente anexados, ou seja houve uma vontade de pertencer a Roma, por outro houve também colonizações mais brutais e que julgo que essas não foram benéficas. No entanto existiu uma grande diferença entre o modelo de colonialismo romano e o modelo de colonialismo português (por exemplo). O primeiro não destruía por completo as estrutura de poder local e os costumes locais. Embora não fossem “bem vistos” por Roma a verdade é que existia uma certa liberdade religiosa, politica e cultural na época de Roma. Poderíamos dizer que era um império multicultural (lol) e por isso foi um império que durou tantos anos. Já o colonialismo português foi baseado na aniquilação da cultura local (embora não tão brutal como outras formas de colonialismo), não existiu uma vontade de incorporar essas culturas no nosso espaço e portanto estava condenado ao fracasso. Um pouco ao exemplo de outros que cometeram o mesmo erro. Por exemplo o império alemão do III Reich estaria sempre condenado ao fracasso. Era simplesmente uma questão de tempo. O modelo seguido por Hitler não permitiria uma integração dos povos conquistados na cultura do seu império, logo se não tivesse sido derrotado em batalha acabaria por implodir. Aliás um pouco como aconteceu com todos os regimes ditatoriais, que mais cedo ou mais tarde estão condenados a desaparecer, pelo menos na Europa (noutros não posso afirmar por enquanto o mesmo). Daí também o meu gosto pela História da Humanidade, que é uma óptima professora para nos ensinar que erros não cometer outra vez. O problema é que a Humanidade é um péssimo aluno.
    O radicalismo, a noção de superioridade, a intransigência perante a mudança, a intolerância leva sempre ao desastre e a ficarmos pior do que estávamos antes.

    “No Canadá, principalmente, a “população local” vive em reservas.
    Nada mau hã?”
    Estás a gozar não estás?

  94. Camões diz:

    Não, não estou a gozar! Vinte sete milhões dos trinta e três milhões de Canadianos são de origem Europeia, existem também muitos negros e asiáticos, quem é que havia de viver em reservas?

    Não, a colonização não está necessáriamente ligada á escravatura, isso só é verdade se quisermos acreditar nisso com muita força.
    Pode haver colonização sem escravatura e escravatura sem colonização, são coisas muito diferentes. Se quiseres exemplos…

    Que civilizações é que Portugal destruiu?
    Não achas tu que foi benéfico para Portugal ter sido incorparado no Império Romano? Eu acho que sim, acho que isso provocou um grande avanço da nossa cultura/sociedadade a longo prazo.
    Não achas que África estava bem melhor quando era uma colónia da Europa?

    Se calhar o problema de África é a existência da cultura Africana, com Homens como Mugabe e Eduardo dos Santos, entre outros. Talvez não seria assim tão mau os africanos manterem a sua música, a sua excelente culinária e assimilarem todos os outros valores Europeus.

    “Não houve uma vontade de incorporar essas culturas no nosso espaço” E porque raio deveria haver?

    O III Reich caíu por “gula”. O que condenou o III Reich á sua queda foi a invasão da União Soviética. O III Reich já tinha dominado a França por completo e sem intrevenções externas acabaria por negociar a paz com a Inglaterra, ou desgastaria esta de tal maneira que teria de se ver forçada a negociar a paz sob pena de uma derrota humilhante. A partir desse momento, a Alemanha só teria de se retirar e desermar a França (se estivesse em paz com a Inglaterra e não tivesse invadido a União Soviética), fazer o que quisesse com os povos conquistados a leste (Polacos e Checos) e poderia até anexar os países nórdicos com cultura semelhante. Assim nada poderia fazer com que o III Reich caísse. Porquê porque mais de 90% desse Reich seria um “povo germânico”.
    Houve uma altura na História, quando o reino Visigodo se uniu com o Ostrogodo que se criou um Estado semelhante, um Estado com um povo “Romano” (ou latino se quiserdes) que cmpreendia o que hoje é Portugal, Espanha, Itália e a Provença Francesa. Se não fossem os constantes assédios a esse Estado, talvez hoje seríamos a maior potência da Europa e ainda falaríamos o Latim.
    O que interessa é que a cada Estado corresponda a um povo. O povo Alemão e Austríaco é o mesmo! Não diria que esse povo “Romano” fosse um único povo mas seríamos um super povo. A História não foi por aí e graças a Deus, herdamos um país unicultural e uniracial. Um país com o só povo, o nosso.´

    Por contraste, existe o povo Português mas não existe o povo espanhol ou o povo Angolano. Assim como existe o povo Italiano e não existe o povo Austríaco!

    PS- Escapoli-me um bocado, mas quero dizer o seguinte:
    Tu pareces ser daqueles que abomina o uso da violência mais do que a própria violência, eu não concordo. Aposto que exiges a retirada imediata dos americanos no Koweit, sabendo que os Iraquianos se vão matar uns aos outros assim que os americanos saírem e sabendo que mais cedo do que isso, estará alguém no poder em Bagdad, pior ou igual ao nosso amigo Sadam.
    Tal como não gostas de burrinhos mas achas errado irmos iluminar os outros povos porque não temos direito a interferir no seu desenvolvimento pelo que volto a refazer uma pergunta, tiveram os Europeus um desenvolvimento anormal? Se não somos superiores, porquê que evoluimos tão mais que os outros?
    lol afinal foram duas lol

  95. Camões diz:

    Eu quis dizer: A retirada americana do Iraque, não do Koweit

  96. Stran diz:

    Hei de comentar o que ficou para tras mas agora irei comentar o Iraque:

    O Iraque é o melhor exemplo de como não se fazer politica externa. As consequências da decisão Unilateral dos USA foi a morte de centenas de milhares de iraquianos. E sim, abomino a violência, que considero um retrocesso na nossa Humanidade, por mim acabaria com a maior parte das guerras, que são estúpidas e improdutivas.
    Quanto à retirada dos USA do Iraque enganaste-te, não defendo a retirada imediata dos mesmos, pois como apontaste, existiria um vazio de poder que levaria a uma guerra civil e à instauração de um regime teocrático no Iraque com consequências mais nefastas do que o regime de Sadam. Este problema foi criado unicamente pela arrogância e ignorância dos USA e pela passividade da Comunidade Internacional. Ainda hoje estou para entender como é que deixamos os USA cometer este erro, é que mais uma vez os USA fazem porcaria e a Europa é que vai pagar a factura no seu território. E ainda andam uns “iluminados” aqui pela Europa a defender as posições americanas. Como já disseste, esses são os que verdadeiramente cospem no prato em que comem.

    Outra situação ridicula, foi a invenção ridicula de “Democracia em pó”. Invade-se um país, mistura-se a democracia na areia e voilá… Eis um país livre e democrático. No minimo ridiculo!!!

    A solução vai ser o regresso do empowermente da ONU e de sair de “cena” dos americanos. Isto não quer dizer a retirada dos mesmos, mas sim a perda de liderança deste processo pelos mesmos (facto que nunca vai acontecer infelizmente) e a chamada as negociações da Liga Arabe.

    Coo este cenário não vai acontecer, mais cedo ou mais tarde, os americanos sairão do Iraque, deixando um país destruido para trás. Após a saida dos americanos, o mais provável é que um regime teocrático fique no poder, regime que pela sua natureza será tudo menos democrático. Ou seja a um regime ditatorial os americanos irão permitir a entrada de um outro regime DITATORIAL!!!

    Não sei mas porque é que ninguém ainda aprendeu com os exemplos do Afeganistão e do próprio Iraque?

    Para te esclarecer a guerra é para mim sempre um mal, que só raramente se torna necessário. Não o era no Iraque!!!

  97. Stran diz:

    “Não, a colonização não está necessáriamente ligada á escravatura, isso só é verdade se quisermos acreditar nisso com muita força.
    Pode haver colonização sem escravatura e escravatura sem colonização, são coisas muito diferentes. Se quiseres exemplos…”

    Mas qual é a situação mais comum? Já agora fiquei curioso para saber que exemplos tens…

    “Não achas que África estava bem melhor quando era uma colónia da Europa?”

    Grande pergunta, uma verdadeira armadilha (lol). Se respondo que não, podes vir com todos os indicadores que possam comprovar o contrario, se respondo que sim, vens dizer que te acabo de dar razão.

    A resposta leva a uma analise bem mais profunda do que um simples sim ou não. Posso te dar exemplos horriveis que actualmente existem em Africa (Mugabe e companhia), de várias ditaduras, de fome que existe actualmente ou de outras desgraças. A situação humanitária em Africa é em muitos casos horrivel, mas pensa bem será que a responsabilidade é apenas dos povos africanos. Quem julgas que alimenta todo o sistema africano? será só mesmo culpa dos mesmos? Portanto a primeira questão é se a Influência Europeia e Ocidental tem sido assim tão benefica? O que achas?

    Por outro lado a tua questão levanta uma outra, até que ponto é que uma pessoa valoriza a liberdade? É para ti fundamental seres livre? É para ti fundamental teres a possibilidade de decidir opções do teu país? No fundo esta tua pergunta levanta uma questão sobre ti. Até que ponto tu defendes o teu Nacionalismo? preferias que os arabes ou outro povo decidisse e controlasse o teu país por ti? E até que ponto valorizas o teu país? Preferias que fosse uma colónia de Alemanha, Inglaterra ou outro país? Já me respondeste em tempos que não consideras esses países superiores ao nosso. Achas mesmo que os Africanos julgam que nós somos superiores a eles? Isso cabe na cabeça de alguém, considerar-se inferior?
    Reflecte sobre estas questões (mas com profundidade) e responde à tua própria pergunta.

    Quanto à minha resposta, obviamente não me compete a mim responder a essa questão. Não sou eu que vivo nestes casos (pois são inumeras ex-colonias em Africa com realidades bem distintas). Eles é que podem responder a essa questão.

    Posso apenas imaginar um pouco qual seria a minha resposta. Com elevada probabilidade, se vivesse e as minhas raizes estivessem em Africa diria que sim, era melhor a situação actual que dava a possibilidade de tomar conta do meu próprio destino, mas esta resposta estaria sempre condicionada à minha própria realidade.

  98. Stran diz:

    “III Reich caíu por “gula””
    Tens que entender uma coisa, essa gula foi criada pelo próprio modelo de crescimento do III reich. É utópico pensar que os alemães tinham outra hipotese que não invadir a Russia, ou que pudessem retirar-se de França. O modelo seguido por Hitler levaria a uma guerra. Como aconteceu. E essa guerra seria sempre expansionista. A unica solução que não levaria a essa guerra é se o Próprio III Reich não tivesse existido, se Hitler nunca tivesse chegado ao poder.
    Ou seja estaria sempre condenado ao poder, pois teria que se alimentar dos recursos de outros países, países esses que nunca aceitariam ser colonizados. No fundo era apenas uma questão de tempo, ou iria (como aconteceu) ser vergado por potências estrangeiras ou implodiria por dentro…

  99. Camões diz:

    “É a Europa que vai pagar a factura no seu território” O quê?
    Estava a gostar tanto do teu primeiro parágrafo, mas, a partir daqui não compreendi nada do que quiseste dizer. Frases do tipo:
    “E aindam andam uns iluminados aqui pela Europa a defender as posições americanas” (Desculpa lá o tom agressivo mas anda por aí gente que só irá gostar da América quando um Obama chegar a presidente. Um arquétipo do desenvolvimento: Preto e Muçulmano! Quando se pensa que o mundo não pode piorar… Tu és daqueles que torcem pelo Obama. certo?)

    ” E esses são os que verdadeiramente cospem no prato que comem” Quase que me ri com esta frase, mas depois apercebi-me que era séria demais para isso:
    Quem cospe no prato que come são aqueles que proclamam valores democráticos e que ao mesmo tempo apoiam tudo o que seja contra Israel (como tu?); São aqueles que têm o complexo do colonizador e então permitem que os Africanos façam o que querem, tanto na Europa como em África (como tu?) com a desculpa do “nós somos tão maus que os escravizamos a todos”; E aqueles que chamam muçulmanos para cá e os ajudam na construção da Eurábia e quando há um ataque terrorista, correm para os seus postos de dhimi dizendo que nós é que tomamos atitudes erradas que levaram á atitude do bombista, etecetra e tal…
    Quem é que cospe no prato que come?

    Quanto á “democracia em pó” sempre é melhor que o Saddam, não?
    E olha que eu sempre achei que invadir o Iraque era um abuso de poder por parte dos Estados Unidos com a única finalidade de arranjar mais uns poços de petróleo para o Uncle Sam…

    Não há solução (enfrenta o problema de frente como um Homem!) mas o melhor para o Mundo Ocidental passa por duas hipóteses:
    a) A mais provável que é deixar os Iraquianos matarem-se á vontade, saíndo de lá os EUA e entrando a ONU (que não tem qualquer poder real) até ao ponto em que um “guerreiro” iraquiano toma o poder e massacra um, dois ou três capacetes azuis de maneira que os outros saírão do Iraque a correr, e o Iraque volta a ser como era no tempo de Sadam (Uma ditadura mais brutal do qualquer ditadura europeia).
    b) Dividir o país em três, Curdo, Sunita e Xiita e esperar que as potências regionais “engulam” os “Iraques”. Eu sou apologista desta hipóteses mas se isso acontecesse vinha para aí metade do mundo a querer ser dividido.

    Concordo com muito do que dizes mas, eu creio que a guerra no Afeganistão foi necessária e deveria ser uma amostra da força da NATO. No Afeganistão não são os EUA que estão em causa mas o braço armado do mundo livre. É pena que se esqueçam do Afeganistão e que os Talibãs ganhem cada vez mais terreno.

  100. Camões diz:

    Diz-me lá ó Stran um país que o III Reich tenha invadido antes de a França lhe ter declarado guerra que não tivesse uma grande minoria alemã?

    O III Reich queria apenas unir todos os Alemães sob um mesmo Estado (nada mais louvável), o seu problema foi não olhar a meios para atingir os fins.

  101. Stran diz:

    ““É a Europa que vai pagar a factura no seu território” O quê?
    Estava a gostar tanto do teu primeiro parágrafo, mas, a partir daqui não compreendi nada do que quiseste dizer. Frases do tipo:
    “E aindam andam uns iluminados aqui pela Europa a defender as posições americanas” (Desculpa lá o tom agressivo mas anda por aí gente que só irá gostar da América quando um Obama chegar a presidente. Um arquétipo do desenvolvimento: Preto e Muçulmano! Quando se pensa que o mundo não pode piorar… Tu és daqueles que torcem pelo Obama. certo?)”

    Antes demais obrigado pelo elogio. O comentário racista é que era desnecessário.

    O que eu quis dizer com estas frases é que existem europeus (e a frase não era dirigida para ti) que defendem dogmaticamente a posição dos USA seja ela a que for (nem que seja um erro como a guerra do Iraque, foi um erro a nível humanitário e estratégico). A região (além da própria como é óbvio) que mais vai sofrer com esta guerra é a Europa, nem que seja pela sua proximidade geográfica. Os Usa de uma acentada conseguiu dar dois trunfos aos radicais islâmicos, derrubou um líder sunita que estava a servir de tampão à proliferação do extremismo teocrático na região e deu mais um exemplo de hipocrisia do Ocidente. No fundo em termos de argumentação tornou mais forte a posição dos Islâmicos radicais.
    Ou seja em pouco tempo, a decisão de um lunático dos USA, deitou por terra a credibilidade do Ocidente e desequilibrou (de uma forma fatal) as forças em disputa no Médio Oriente.
    O maior perigo dos radicais islâmicos não é os que estão no nosso território, o maior perigo é eles unificar os povos árabes debaixo da sua doutrina.

    Em caso de uma guerra em larga escala não são os USA os primeiros afectados, mas sim a Europa, que pode voltar a ser palco de uma guerra. É por isso que para mim essas pessoas são traidoras, pois privilegiam os interesses dos USA em detrimento dos da Europa.

    “Quem cospe no prato que come são aqueles que proclamam valores democráticos e que ao mesmo tempo apoiam tudo o que seja contra Israel (como tu?);”

    Aqui estás muito enganado, não defendo tudo o que seja contra Israel, mas como no caso dos USA não posso defender tudo o que fazem sem criticar o que fazem de negativo. Na altura da entrada dos USA vi portugueses a defenderem a posição dos USA só pela simples razão de serem os USA. Eu não concordo com isso, não considero ninguém acima de julgamento.

    São aqueles que têm o complexo do colonizador e então permitem que os Africanos façam o que querem, tanto na Europa como em África (como tu?)
    Erraste outra vez. Não tenho complexos de colonizador nem discrimino ninguém por raça.

    E aqueles que chamam muçulmanos para cá e os ajudam na construção da Eurábia e quando há um ataque terrorista, correm para os seus postos de dhimi dizendo que nós é que tomamos atitudes erradas que levaram á atitude do bombista, etecetra e tal…

    Uma análise superficial sobre os assuntos nunca traz uma solução definitiva ao problema, no máximo adia o problema por mais alguns anos. Como te disse, é importante passar o óbvio para ir ao centro da questão. A tua solução apenas resolve o problema temporariamente, criando um maior no futuro. Tanto para ti, como para os teus filhos e as próximas gerações. Há quem passe a vida à procura de soluções rápidas que resolvam o problema temporariamente, e exista quem tente resolver os problemas de forma definitiva, mas para isso é necessário aprofundar a análise do problema.

    “Quem é que cospe no prato que come?”

  102. Camões diz:

    Eu não sou, de certeza.
    Agora repara:
    Primeiro, os extremistas e os estúpidos existem e há muitos mais europeus a irem irracionalmente contra os EUA do que irracionalmente a favor. Aqueles que são conhecidos neste blog como “palhaços de esquerda”, por exemplo.

    Segundo. Ó meu amigo! Se os povos Árabes se quiserem unir num só país, se forem mesmo Árabes e não subjugarem outros povos como Persas, Curdos ou Libaneses, o problema é deles! O que raio é que eu renho a ver com isso? A terra é deles ou não? A tua democracia fugiu-te? Ou se os Mouros se quiserem unir e formar um só Califado? Se eles acham que é o caminho a seguir, tudo bem, faça o que intenderem. Agora, os Muçulmanos que estão na Europa é que são perigosos pois podem servir para influênciar a política europeia e fazer aquilo que o satã, perdão maomé, lhes ensinou (se quiseres dou-te uma lista). Olha:
    O que esses adoradores do papel higiénico (Corão) fizeram á Península Ibérica, Sul de Itália, aos Gregos Bizantinos, aos Balcãs. Olha o que os adores do papel higiénico fazem á Bósnia, ao Kosovo, á França, á Dinamarca, á Suécia, á Inglaterra.
    Acorda!
    Deixa-os fazer o que quiserem na sua terra! Os EUA que se preocupem em controlá-los por causa do petróleo e das armas!
    Preocupa-te com o que eles fazem aos teus (europeus) e á tua terra (Europa)!

    Hoje a linha da frente é Israel, a Bósnia, a Sérvia, o Kosovo e a Croácia. Se se disser á Turquia “Ó Mouros do C. esta União Europeia é só para gente decente, não é para voçês!” A linha da frente passará a contar com a Bulgária a Ucrânia e principalmente (aqueles que têm sofrido nos últimos 500 anos) a Arménia e a Grécia.
    Se Israel deixar de existir, a linha da frente passará a ser as ruas de Paris, Lyon, Marselha e Lille, os Balcãs, a Itália e a Península Ibérica. Não achas que com o livre trânsito de pessoas na U.E os muçulmanos do Norte da Europa não virão para o Sul arranjar merda? Ajudando os seus irmãos adoradores do papel higiénico? Tu podes chamar-me estúpido, dizer que sou paranóico mas só teremos a certeza daqui a uns 20, 30 anos. Não sei a tua idade mas eu ainda estarei por aqui. Sim, diz que eu vi isto tudo num filme e diz que os Motins em França não têm nada a ver, é tudo imaginação minha.
    Resumindo,
    Numa guerra Cristãos vs Adoradores Do Papel Higiénico, ganharemos fácilmente, não me assusta. Agora o que me assusta é ter de lutar em casa! Hello!??? O problema não são os que estão longe (problema dos americanos) o problema são os que estão perto (problema nosso), em nossas casas.

  103. Camões diz:

    PS- Daí, a solução: Expulsem o raio dos Mouros como fizeram os nossos antepassados! Na terra deles não constituem a ameaça que constituem na minha terra! Se se quiserem esticar lá da terra deles, das Arábias, Magrebes, Paquistões e Indoqualquercoisónésias, força! Depois digam que a NATO é má e que os Judeus são o diabo! Depois digam que chovem bombas! Agora não vamos bombardear a Europa (como se passou em parte com a NATO na Sérvia em 1999) por causa dos Adoradores Do Papel Higiénico… Aqui estamos indefesos!

    EXEMPLO ESTÚPIDO MAS ASSUSTADORAMENTE PRÓXIMO:
    Imagina um país europeu com 30% de Muçulmanos, arranjam maneira de ter 7 mulheres legalmente pois um partido da esquerda tem de conseguir o apoio dos Adoradores Do Papel Higiénico para chegar ao poder. Devido a haver poucas mulheres Adoradoras Do Papel Higiénico só conseguem arranjar duas. Essas mulheres têm uma taxa de fertelidade de 2,8 filhos enquanto que uma europeia tem uma taxa de 1,3 filhos. Os Adoradores Do Papel Higiénico têm em média 4 filhos e um Homem europeu apenas um. Imagina o que acontecerá daí a vinte anos…
    Mas calma… O que achas que aconteceria, por exemplo, ás mulheres europeias antes desses 20 anos?
    Como disse o chefe dos Adoradores Do Papel Higiénico australianos, mulheres que não usem a burka, estão mesmo a pedir para serem violadas… Viva á liberdade! Dos 70% dos Europeus, 20 são velhos. 50% da população contra 30% hmm… não sei se os Europeus seriam uma maioria poderosa… Acho que as mulheres europeias correriam algum risco, nas suas próprias casas… Viva ao multiculturalismo! Já para não falar de que os Adoradores Do Papel Higiénico mais pobres seriam frustados, para já por serem pobres, depois por serem A.D.P.H. e depois porque se uns têm duas mulheres, muitos vão ficar sem nenhuma… e então, com tanta frustração dedicam-se ao crime! Boa! Aí é que haviam de ver!
    Aí está o futuro da Civilização.
    E imaginem que com 30% de Adoradores Do Papel Higiénico, votam todos (com a ajuda de uns etno-masoquistas) num partido tipo Baas, muçulmano, tomariam conta do país e voilá! Dar-al-Islam ó lá como é que isso se escreve! E temos 70% da população de um território europeu reduzida a 70% de Dhimis, só que desta feita obrigados mesmo, não por opção e simpatia como alguns!

    Agora tentem insultar-me e chamar-me o maior número de nomes pouco agradáveis que quiserem. Mas pensem, só para voçês mesmos e não digam nada a ninguém.

  104. Stran diz:

    “Primeiro, os extremistas e os estúpidos existem e há muitos mais europeus a irem irracionalmente contra os EUA do que irracionalmente a favor.”

    Não sei se o que afirmas é verdade ou não, mas existem também muitos que o fazem racionalmente, mas são logo apelidados de “palhaços de esquerda”.

    “Eu não sou, de certeza.”
    Era uma pergunta retórica e não uma acusação (espero que não tenhas interpretado dessa maneira.

    “A terra é deles ou não? A tua democracia fugiu-te?”
    Não entendeste o que disse. O problema não é unirem-se, é se essa união derivar de uma união sobre uma doutrina radical e teocrática. E o meu conceito de democracia não me fugiu, mas não me parece racional contribuirmos para esse cenário, nem que seja (e não é a única justificação) porque nos irá prejudicar. Mas como mostra-te uma politica tão liberal, não achas contraditório que esse teu liberalismo seja condicionado como é demonstrativo nesta tua frase: “Se os povos Árabes se quiserem unir num só país, se forem mesmo Árabes e não subjugarem outros povos como Persas, Curdos ou Libaneses, o problema é deles”

    Além disso o problema não passa a ser só deles…

    “Agora, os Muçulmanos que estão na Europa é que são perigosos pois podem servir para influênciar a política europeia e fazer aquilo que o satã, perdão maomé, lhes ensinou (se quiseres dou-te uma lista)”

    A questão é saber até que ponto o que afirmas é verdade. Neste aspecto considero que a tua visão é irrealista, pois apenas uma minoria muçulmana é assim tão radical. Cometes o erro de generalizar, e por isso tirar conclusões enviesadas. Já foste a Paris? quantas pessoas de “burka” viste? Uma pequena minoria decerto, mas basta uma para muitas pessoas julgarem que todas as mulheres muçulmanas andam de “Burka”. Tirando assim que todos os muçulmanos são radicais. Agora que efeito é que esta noção tem? Simples se discriminas alguém pelo que uma pequena minoria faz, então essa pessoa há-de se considerar injustiçada e tem a tendência a se refugiar na sua comunidade. Ou seja tem um efeito de bola de neve, cujos os efeitos são deveras mais nefastos, do que se as pessoas aprendessem a separar o trigo do joio. Os radicais, esses não podemos fazer nada para que mudem de opinião, mas a grande maioria das pessoas não são radicais, tornam-se radicais e compete-nos a nós fazer o esforço (que não deveria ser um esforço) para que menos pessoas se radicalizem.

    Para mim é o mais importante trabalho, que é o único ao meu alcance. Além disso, não sei se reparas, a nossa cultura está acente na Liberdade, Justiça e Igualdade. Esse tem sido o contributo da nossa sociedade ocidental. Teres politicas discriminatórias, racistas e intolerantes para com os imigrantes como um todo é trair o que tu defendes. No fundo quando radicalizas o teu discurso, os teus actos e a tua filosofia de vida está a ficar igual à cultura radical islamica que tanto odeias. No fundo estás a te tornar num radical “muçulmano” sem te aperceberes, só com tiques diferentes.

    Isto não quer dizer que todos os imigrantes sejam uns “santinhos”, mas só porque existe um imigrante que seja um assassino, não significa que todos o sejam, nem pode ser motivo para que todos sejam expulsos. Não o poderá ser sem trairmos a nossa nação e a nossa civilização.

    Além disso não deixa de ser uma politica um pouco “cobarde” (a politica e não quem a defende) pois utiliza como alvo uma população que pela sua natureza está numa situação precária e indefesa. Não tendo a coragem para combater os nossos problemas reais. Quer ver um exemplo de como muitas vezes alguns “nacionalistas” têm uma politica mentirosa. O candidato do PNR fala que a prioridade para Lisboa é a segurança, pintando Lisboa como uma cidade insegura. Azar dos azares, saiu à pouco tempo uma analise em que Lisboa era uma das 10 cidades mais seguras do Planeta.

    Os nacionalistas, na sua fúria xenofoba, no fundo são a uma ameaça a esta nação e ao que ela representa. Ou seja acabam por ser os mais anti-portugueses que existem.
    Muitas das politicas defendidas pelos mesmos a serem implementadas fariam de Portugal um país mais parecido a um Irão ou Arábia Saudita do que a um país ocidental.

    Portanto a questão que te ponho é: Gostas realmente de Portugal ou simplesmente utilizas o que julgas ser a tua paixão por Portugal para expressar os teus sentimentos xenofobos e racistas?

    P.S. O que dirias de um Muçulmano que tivesse o mesmo tipo de linguagem que tu tiveste mas dirigido aos Cristãos?

  105. Stran diz:

    “EXEMPLO ESTÚPIDO MAS ASSUSTADORAMENTE PRÓXIMO”

    Deves ser ainda novo mas o exemplo que tu deste não é novo. É mais um dos inúmeros mitos urbanos e já tem sido dito há muitos anos para cá sem ter concretização na realidade.

    Mas lanço-te um desafio, o que é que consideras mais rápido a taxa de crescimento dessa população ou a taxa de integração da mesma?

  106. Camões diz:

    Eu apercebi-me que “Quem cospe no prato que come?” era uma pergunta retórica mas acho que não percebeste que o “Eu” da resposta simbolizava os europeus que vão mais ou menos na minha linha de pensamento. lol

    Não, nunca fui a Paris, aliás só saí duas vezes desta bela Península, ambas para Londres (apesar de ser muito pequeno para me lembrar da primeira vez) e mesmo desta Península não conheço muito de Espanha… Só a Galiza, a Extremadura e a Costa Andaluza, já passei por Salamanca mas só lá fiquei uma noite (não deu para conhecer a realidade daquela região). Apesar de tudo, de Portugal, não conheço as ilhas e a Terra Fria (Nordeste) Transmontana. Como vez, não sou muito viagado.

    Agora, se queres ouvir (ler) a minha experiência…
    Eu sempre “bem que me caguei” para o Islamismo pois em Portugal só conheço quatro muçulmanos e dois deles são “os paquistaneses ali da loja”, nunca gostei de nenhum(a) mas eram-me uma minoria insignificante, tinham sido corridos pelos nossos avós e pronto, só os Alentejanos é que ficaram meio aluados (comunas) (Alentejanos, é a brincar!).
    Depois, fui passar uma semana a Londres e fiquei instalado em Chelsea (uma zona central de Londres). O primeiro choque foi a riqueza com que os Ingleses vivem, (Só tinha visto UM Bentley Continental GT em Portugal e lá, no caminho metro-hotel (300m) contei onze); Segundo choque foi que um terço daquela gente era turista (falavam Francês, Português, Espanhol, Alemão, Italiano, Sueco etc.); Terceiro choque: Em cada rua (do tamanho Av. da Liberdade há lá muitas) via pelo menos TRÊS MULHERES DE BURKA e o seu PASTOR a ladrar árabe ou afins (nunca Inglês).
    Tive outros choques que não interessam para aqui COMO O EXCELENTE ESTADO DE CONSERVAÇÃO DOS EDÍFICIOS, o que contrasta com Lisboa.

    Os mouros viam-se no centro de Londres com a mesma frequência que se vê um preto na área de Lisboa (até mais, mais mesmo). Só que não se via mouros e ingleses como aqui se vêm brancos e pretos lado a lado, eles criaram o seu mundo (quase) paralelo em Londres e acham que aquilo é deles.
    O que mais me fez pensar (e isto foi depois do 7 de Junho) foi quando fui ao Harrods e me apercebi que em Londres os Mouros não são pobres como cá são os pretos. O Harrods estava cheio (creio que como sempre) e toda a gente (os preços lá são MUITO proíbitivos) fazia compras menores (incluíndo eu e quase todos os outros). Dos ricaços que levavam muitas compras para casa (ou melhor, mandavam levar) quatro eram grupos de 3 e 4 senhoras de burka (cada uma deve ter gasto aquilo que eu gastarei em compras até ao final da minha vida) e houve também um casal inglês (que estava a ser seguido por tudo e todos pelo que deveriam ser algumas celeberidades) que se deu a esse luxo. Vooei, do aeroporto de Heatrow para a Portela mas antes de embarcar ví uma mala como nova no lixo perto de um dos terminais e vi um grupo de muçulmanos a discutir ao longe pelo que meio a brincar disse: Vai haver um atentado terrorista. Na manhã seguinte acordei em Lisboa e ao ligar a Televisão corria a seguinte notícia:
    “Interceptados terroristas que planeavam fazer caír vários aviões de vários aeroportos britânicos em solo britânico, o que causaria um número imaginável de vítimas. Isto levou ao caos em aeroportos como o Heatrow” Eu tinha estado no Heatrow airport no dia anterior e, naquilo que parecia um dia normal pareceu-me estar no aeroporto a população de 2 colombos num Sábado!

    Vou organizar as minhas pesquisas independentes acerca do assunto, pois considerei aquilo uma ameaça á minha pessoa (se os A.D.P.H. tivessem levado avante os seus planos, provávelmente não estaria a escrever isto), e o nº de mouros em Portugal sobe de 4 pessoas para 50 MIL, a merda de Londres é a realidade de toda a Europa Civilizada, e no Leste da Europa ainda é pior com Bósnias, Albânias, Chechenias e o exemplo perfeito, o Kosovo.

    “A tua filosofia de vida está a ficar igual á cultura radical Islâmica”
    Stran, para com isso, pá! É diferente porque na minha terra eu faço o que bem entender! Basicamente (lá vem estupidez aos molhes!):
    Eu em minha casa dou os peidos que quiser, já se for a tua casa, não vou andar para lá aos peidos! Se tu vieres a minha casa para te peidares, eu não te deixo entrar e depois dizes que és discriminado e que sou racista…
    (que estupidez!!!!)
    Ora, não me podes comparar com os muçulmanos porque eu estou na minha terra! Eles é que são os intrusos! O que achas que eles te fariam na terra deles!?

    Tu disseste mais ou menos isto:
    Não deixa de ser uma política cobarde (defender aquilo que levou a História da Humanidade a ser construido) pois os muçulmanozinhos são pobres e indefesos.

    Por Amor de Deus!!!!!! (seja ele qual for)
    Indefeso é o povo de Darfur e muitos outros Africanos que fogem da guerra, não são esses filhos marginais de imigrantes africanos e muito menos o são aqueles que para aqui vêm com uma política imperialista minar a nossa sociedade, matar-nos e ainda reivindicam os mesmos (é mais mas pronto) direitos que nós temos! Terra chama Stran! 🙂

    Sim, Lisboa é RELATIVAMENTE segura. Hás-de ir para o centro de Lisboa á noite e ver quantas pessoas é que circulam gritando: Lisboa, uma cidade segura!
    Hás-de perguntar aos idosos como é a vida deles, pergunta aos Lisboetas se se sentem seguros. Sentir-se seguro é tão importante como estar-se seguro!

    “Os nacionalistas (…) são uma ameaça a esta nação”
    Os Nacionalistas? Não! O PNR, sem dúvida mas apenas se chegar ao poder. O mesmo se passa com o PCP ou o Bloco de Esquerda.
    Agora, o problema é a falta de equilibrio. Enquanto existem dois partidos de extrema esquerda no parlamento, não existe nenhum verdadeiro partido de direita. Logo o Estado vai tomar políticas mais á Esquerda. Sempre. Isso é que é preciso combater.
    Nunca me vista defender o PNR ou o PCP no poder, pois não? Não concordas comigo neste assunto? Não é necessário pensar muito, pois não?

    País Ocidental não é por definição um país de esquerda, certo? Tem calma!

    “Gostas realmente de Portugal ou simplesmenta utilizas o que julgas ser a tua paixão por Portugal para exprimir os teus sentimentos xenófobos e racistas?”
    Gosto! No entanto foi uma pergunta de uma lucidez invejável e deixa-me que te confesse que prefiro alguém que faça aquilo que aqui sugeres do que alguém que se está a lixar para o seu povo e perfere acolher imigrantes. A esses chamam-se traidores e deveriam ser convidados a atrevessar a fronteira.

    Quanto ao teu PS. Usei esse tipo de linguagem por ter lido uns comentários de uns mouros (já não é a primeira,2,3,4,5,6,7,8,9 ou décima vez que leio ou ouço isso) e esperei que um lesse para ver se gostam de um bocadinho do seu veneno.

    Mitos Urbanos. OK e tu deves ser tão velho que não te preocupa que elas te mordam.

    A taxa de crescimento é de tal ordem assustadora que não dá para os integrar! Que pergunta mais parva!!!

  107. Stran diz:

    “mas acho que não percebeste que o “Eu” da resposta simbolizava os europeus que vão mais ou menos na minha linha de pensamento” Não compreendi, peço desculpa.

    O exemplo que apontaste – Inglaterra – é um bom exemplo de como o multiculturalismo pode funcionar e de como ele pode causar graves problemas. Para mim não é preocupante os imigrantes em si ou a emigração, que não é mais que um fluxo de pessoas que vão à procura de uma vida melhor para si e para a sua familia. O problema que estamos a enfrentar é a integração dos mesmos na nossa sociedade e o que a clusterização e hostilização poderá levar. Tenho de confessar que me faz um pouco de confusão imigrantes que não se integram na sociedade em que vivem, principalmente quando podem passar uma vida inteira sem falar a lingua nativa. Faz me confusão porque pode levar a uma fraca integração dos mesmos na nossa sociedade. No entanto esse é mais um argumento contra a discriminação de imigrantes(pelo menos à luz da nossa sociedade).

    “Stran, para com isso, pá! É diferente porque na minha terra eu faço o que bem entender!”
    Mas se os teus actos forem semelhantes ao de um radical islâmico então estás a seguir a mesma doutrina e matriz de valores desse radical, independentemente do ponto do globo onde tiveres. Podes achar que é justificável, mas não deixas de seguir a mesma doutrina que o radical islâmico.

    “Eu em minha casa dou os peidos que quiser, já se for a tua casa, não vou andar para lá aos peidos!” Mas se considerares que o outro é porco por mandares peidos, não deixas de ser porco por mandares peidos em tua casa…

    “Ora, não me podes comparar com os muçulmanos porque eu estou na minha terra!”

    Posso pois os actos e as filosofias são independentes do sitio onde estás. Portugal não é um país democrata por estar na Europa, mas sim pelo seu regime politico.

    “Os Nacionalistas? Não!” No sentido que eu dei sim, se traírem os valores desta nação então são uma ameaça à própria nação (este é um tema que se quiseres desenvolvo.

    “Nunca me vista defender o PNR ou o PCP no poder, pois não?” Nem tu me viste fazer o mesmo pois não?
    “não existe nenhum verdadeiro partido de direita” depende do tipo de direita que estiveres a falar, para poder dizer se concordo ou não contigo.

    “País Ocidental não é por definição um país de esquerda, certo?” Mas os valores que defendi a meu ver no momento actual já ultrapassam a dicotomia Esquerda-Direita, são valores da própria sociedade ocidental.

    “deixa-me que te confesse que prefiro alguém que faça aquilo que aqui sugeres do que alguém que se está a lixar para o seu povo e perfere acolher imigrantes. A esses chamam-se traidores e deveriam ser convidados a atrevessar a fronteira.”

    Aqui a meu ver apresentaste uma falha de raciocínio: O acolher de imigrantes não significa que se está a lixar para o povo, logo não podes afirmar que são traidores. e segundo o que adoptar a postura xenófoba/racista está no fundo a trair os valores que são o pilar da nossa sociedade e portanto a trair a nossa nação que se enquadra nessa sociedade.

    No fundo esses “nacionalistas” lutam por uma nação que não existe. Deram lhe o nome de Portugal e fingem preocupar-se com os portugueses que realmente existem.

    “Mitos Urbanos. OK e tu deves ser tão velho que não te preocupa que elas te mordam.” Devo ter pouco mais idade do que tu e se o teu cenário se concretizasse também me mordiam esses macacos. No entanto, se reflectires um pouco esse cenário é pouco plausível. A taxa de crescimento não é assim tão assustadora se verificares em valor absoluto. Além disso, com o decorrer do tempo a acção natural é uma maior integração dessas culturas de matriz diferente na nossa sociedade. Só quando são “artificialmente” empurrados para a exclusão é que a taxa de integração diminui um pouco.

    Quanto à minha origem, devo te dizer que cresci num bairro de migrações ilegais, e que com maior o menor sucesso todos nos integramos bem e convivíamos sem problemas (além dos normais). Pelo que a ideia de que os imigrantes não se integram é utópico. Agora uma coisa que aprendi é que perante uma injustiça (como é o caso da discriminação racial) a tendência é de uma maior união das pessoas discordarem e de uma resposta idêntica à que existiu anteriormente (tu não agirias de maneira idêntica). Nestas condições existem os pressupostos para uma espiral de violência que como os atentados de Londres demonstraram não é benéfico para ninguém!!!

  108. Camões diz:

    PS- Estive a investigar e cheguei á conclusão que o CDS-PP é um partido de direita.
    No entanto, é um partido muito populista, sem uma ideologia tão forte como o PCP ou o BE. Daí não o ter considerado “um verdadeiro partido de direita”, o que é de facto.
    O que eu queria dizer é o CDS-PP, apesar de ser um partido de direita, é um partido com uma ideologia muito flutuante, não se importando de se chegar (ainda) mais á esquerda se isso se traduzir em votos. O CDS considera-se um partido de centro-direita, enquanto o PS é de centro-esquerda. Daí a abrangência e flutuabilidade do partido.

  109. Stran diz:

    Na minha opinião não existe uma verdadeira direita em Portugal, nem o CDS nem o PSD o são. Visto que não têm uma filosofia/doutrina aprofundada integram bastantes correntes politicas e normalmente são muito premiáveis à personalidade do seu líder.

    Mas atenção quando falo de direita não me refiro a movimentos de extrema direita ou nacionalistas, nem sequer considero útil ambos ou algum partido com a doutrina do partido republicano americano.

  110. Camões diz:

    Stran, devo confessar que gostei deste ter último post, uma vez que concordo com a maioria daquilo que disseste, só que…

    “Para mim não é preocupante os imigrantes em si (…) que não é mais que um fluxo de pessoas que vão á procura de uma vida melhor para si e para a sua família”. Para mim, apartir do momento em que vêm para o meu espaço é preocupante. Daí ser uma questão complicada e termos básicamente dois problemas: 1) Lidarmos com os que já cá estam. 2) Controlarmos aqueles que entram.

    Democracia = Poder do Povo.
    E se o povo concordar comigo? Vão deixar de ser democratas.

    “Podes achar que é justificável, mas estás a seguir a mesma doutrina”
    Não não estou. A II Guerra Mundial foi um mal gingatesco para acabar com um mal maior. Não apoiarias o combate, com medo de te tornares igual a Hitler? Se alguém te agredir de graça, não ripostarás para não seres igual a ele?
    Sim, reconheço que defendo o recurso a um mal, mas é o mal menor que resolve um mal muito maior.
    (Essa foi mesmo á dhimi!)

    COMO É QUE OS NACIONALISTAS TRAEM OS VALORES DA NAÇÃO?

    POR ACASO D. AFONSO HENRIQUES, NUN´ÁLVARES PEREIRA OU ANTÓNIO DE OLIVEIRA SALAZAR TRAÍRAM A NAÇÃO?

    NÃO A TRAÍU MAIS MÁRIO SOARES?

    Tu falas em sociedade ocidental, mas eu gosto mais de me referir a uma civilização ocidental, pois acredito que os nossos valores de hoje são os mesmos de no início de Roma, apenas evoluímos mais. Só por curiosidade, a Rússia e a Bielorrússia fazem parte da sociedade Ocidental? É que da civilização Ocidental todos fazem parte, até países duvidosos como a Rússia, Bielorrússia, Israel, Argentina ou Brasil. Tenho muito mais dificuldade em aceitar o Equador ou o Perú, por exemplo. O que me dizes perante isto?

    (continuo mais tarde)

  111. Camões diz:

    Qualquer partido de direita é (mais ou menos) Nacionalista.

  112. Stran diz:

    Vamos começar pelo fim:

    “Qualquer partido de direita é (mais ou menos) Nacionalista”, esta ligação não é directa embora historicamente são os que se gostam mais de colar a essa imagem.

    “Democracia = Poder do Povo.
    E se o povo concordar comigo? Vão deixar de ser democratas.”
    Esse é um paradoxo da democracia actual, em teoria permite que isso aconteça. Uma falha a meu ver que deveria ser corrigida…

    “Não apoiarias o combate, com medo de te tornares igual a Hitler?”
    Não apoiaria a criação de campos de exterminio para alemães, por exemplo…

    “Se alguém te agredir de graça, não ripostarás para não seres igual a ele?”
    Defender-me-ei o melhor possível (e pode não passar pela violência), por esse facto ter acontecido não passarei a agredir de “graça” alguém…

    “Sim, reconheço que defendo o recurso a um mal, mas é o mal menor que resolve um mal muito maior.”
    É preciso ter cuidado com as palavras, as que acabaste de proferir, quando mal utilizadas podem ser muito perigosas. É por isso que o mais importante é sempre julgar uma situação com o mínimo de preconceitos para não teres uma leitura enviesada das questões.

    “COMO É QUE OS NACIONALISTAS TRAEM OS VALORES DA NAÇÃO?”
    Porque defendem valores que não são a da nossa sociedade: racismo, discriminação, etc… Logo ao fazerem isso estão a trair a nossa Nação, lutando por uma nação que não é a que existe actualmente!

    “POR ACASO D. AFONSO HENRIQUES, NUN´ÁLVARES PEREIRA OU ANTÓNIO DE OLIVEIRA SALAZAR TRAÍRAM A NAÇÃO?”

    “D. AFONSO HENRIQUES” não podia trair o quer que seja…
    “NUN´ÁLVARES PEREIRA” lutou para continuarmos independentes por isso julgo que não, mas devo confessar que não conheço a sua biografia para ter um julgamento solido.
    “ANTÓNIO DE OLIVEIRA SALAZAR” foi uma pessoa que aproveitou o sentimento nacionalista em seu favor, que seguiu a sua visão independentemente do povo e condenou uma geração a uma guerra brutal, que nos afastou do desenvolvimento e criou uma situação de isolacionismo que deixou consequências brutais neste país. Quando entrou no poder encontrou um país pobre e quando caiu da cadeira deixou um país pobre. à luz destas considerações deixo livre a resposta à tua pergunta.

    “NÃO A TRAÍU MAIS MÁRIO SOARES?”
    Não

    A sociedade europeia tem raízes em várias sociedades, mas talvez as que marcaram mais foi a grega e a romana. A influência árabe também foi importante para hoje sermos o que somos, quer se goste ou não. assim como foi importante a influência cristã-romana.

    Se foram benéficas ou não, é uma questão de ponto de vista, mas julgo que qualquer uma delas deu contributos positivos e negativos para o que somos hoje.

    Mas à uma coisa que gostava de dizer a civilização mais importante neste planeta é a civilização humana, o resto são sub-divisões de um “espaço” comum. E por mais que gostemos todos partilhamos as mesmas características e somos capazes do melhor e do pior. Podes querer acreditar que a raça influencia mas quando analisas os problemas esse factor não é relevante para nada!!!!

  113. Camões diz:

    Não posso comentar agora, comentarei mais tarde. No entanto li aquilo que escreveste e fiquei chocado:
    “A sociedade europeia tem raízes em várias sociedades (…) a influência árabe também foi importante.”
    Ah foi? Como? Gostava que me explicasseis…
    Realmente deixaram uma arquitectura bonita no Algarve, de resto… não consigo alcançar.

  114. Stran diz:

    “Gostava que me explicasseis…”

    “…both of original research and material handed down from the Greeks, brought Muslim science into Europe”

    “Nevertheless, Arab scientists like al-Kindi, and Ibn Rushd (Averroes) and Persian scientists like Ibn Sina (Avicenna) played a major role in saving the works of Aristotle, whose ideas came to dominate the non-religious thought of the Christian and Muslim worlds.”

    “From Spain the Arabic philosophic literature was translated into Hebrew, Latin, and Ladino, contributing to the development of modern European philosophy.”

    “Crops produced using irrigation, along with food imported from from the Middle East, provided the area around Córdoba and some other Andalusī cities with an agricultural economic sector by far the most advanced in Europe. Among European cities, Córdoba under the Caliphate, with a population of perhaps 500,000, eventually overtook Constantinople as the largest and most prosperous city in Europe.”

    “The work of its most important philosophers and scientists (notably Abulcasis and Averroes) had a major influence on the intellectual life of medieval Europe.”

    “Muslims and non-Muslims often came from abroad to study in the famous libraries and universities of al-Andalus. The most noted of these was Michael Scot, who took the works of Ibn Rushd (“Averroes”) and Ibn Sina (“Avicenna”) to Italy. This transmission was to have a significant impact on the formation of the European Renaissance.”

    São apenas uns pequenos excertos tirados do wikipedia. Se quiseres aprofundar podes ler os seguintes artigos:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age
    http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_Europe
    http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_science
    http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Andalus

    Como sei que gosta de história, vais te interessar por este tema. E como sei que és fiel aos factos espero que não os negues só pelas tuas crenças.
    Aliás quando vejo as pessoas a ficarem radicais na Europa não deixo de ter a sensação de que não aprendemos a lição de que os árabes (não só mas pode ser) nos deram ao que acontece a sociedades que se radicalizam: de um império espectacular até à miséria que assistimos hoje…

  115. Stran diz:

    Não sei se já viste o meu comentário (como tinha links ficou à espera de moderação), mas respondi-te à tua duvida existencial…

  116. Stran diz:

    Bem aqui vai a resposta sem links:

    “Gostava que me explicasseis…”

    “…both of original research and material handed down from the Greeks, brought Muslim science into Europe”

    “Nevertheless, Arab scientists like al-Kindi, and Ibn Rushd (Averroes) and Persian scientists like Ibn Sina (Avicenna) played a major role in saving the works of Aristotle, whose ideas came to dominate the non-religious thought of the Christian and Muslim worlds.”

    “From Spain the Arabic philosophic literature was translated into Hebrew, Latin, and Ladino, contributing to the development of modern European philosophy.”

    “Crops produced using irrigation, along with food imported from from the Middle East, provided the area around Córdoba and some other Andalusī cities with an agricultural economic sector by far the most advanced in Europe. Among European cities, Córdoba under the Caliphate, with a population of perhaps 500,000, eventually overtook Constantinople as the largest and most prosperous city in Europe.”

    “The work of its most important philosophers and scientists (notably Abulcasis and Averroes) had a major influence on the intellectual life of medieval Europe.”

    “Muslims and non-Muslims often came from abroad to study in the famous libraries and universities of al-Andalus. The most noted of these was Michael Scot, who took the works of Ibn Rushd (”Averroes”) and Ibn Sina (”Avicenna”) to Italy. This transmission was to have a significant impact on the formation of the European Renaissance.”

    São apenas uns pequenos excertos tirados do wikipedia. Se quiseres aprofundar podes ler os seguintes artigos:

    no wikipedia procura as palavras:
    “Islamic_golden_age”
    “Islam_in_Europe”
    “Islamic_science”
    “Al-Andalus”

    Como sei que gosta de história, vais te interessar por este tema. E como sei que és fiel aos factos espero que não os negues só pelas tuas crenças.
    Aliás quando vejo as pessoas a ficarem radicais na Europa não deixo de ter a sensação de que não aprendemos a lição de que os árabes (não só mas pode ser) nos deram ao que acontece a sociedades que se radicalizam: de um império espectacular até à miséria que assistimos hoje…

  117. Camões diz:

    Stran, o teu comentário de hoje, 16 de Julho ás 2:46, é-me completamente estranho.
    Que comentário é esse com links, que pergunta essencial?
    Estou muito confuso… (citando a nossa (não tão) grande floribela)

  118. Stran diz:

    Esquece esse comentário, é que tinha respondido à tua questão, só que como tinha links este ficou pendente. Depois fiz copy past do mesmo comentário para ficar visivel, é só isso. O importante é a resposta esquece esse link…

  119. Camões diz:

    Caro Stran, esta não foi ao lado, foi ao poste!
    Creio ter lido todos esses artigos da wikipedia em Inglês exceptuando o “Islamic_Science”.
    No entanto penso (com espírito independente penso eu) que tudo isto são redundâncias.
    Os Árabes preservam textos GREGOS que têm de ser preservado devido ao ataque dos muçulmanos, Turcos ou Árabes ao IMPÉRIO BIZANTINO.
    Destroem o que restava das outras grandes (mas grandes mesmo) civilizações do médio Oriente: Egipto, Império Persa, as outros povos semíticos são convertidos ao islão pela espada (notáveis excepções dos povos que hoje chamamos Israelita ou Libanês mas cuja semiticidade é inúmeras vezes posta em causa), etc.
    Entram na nossa bela Península e destroem o reino Germânico “mais democrata” uma vez que tanto os Suevos como os Visigodos se misturaram com os “antigos povos celtas e romanizados da Península” e tiveram especial cuidado em preservar os costumes romanos e autóctones da Península, dando assim cada vez mais espaço ao povo para que no futuro não houvessem distinções entre o povo latino da península e o povo germânico invasor. Foram bem sucedidos no Minho, Galiza, Astúrias e Cantábria e, apesar desses Germânicos não saberem governar, a história mais tarde ou mais cedo iria a seu lugar. Entram os Mouros por aqui e temos de passar 550 anos em guerra permanente (os Espanhóis tiveram 800 anos de guerras).

    Tirando a arquitectura Algarvia…

    Pondo preto no branco, eu já li quase todos esses artigos, li-os em Inglês por achar essa versão da wikipédia a mais credível e a conclusão que eu cheguei é que os mouros atrasaram-nos mais do que sei lá eu o quê! A menos que me queiras dar provas concretas, vou continuar assim.

    PS-Agora não me tragas coisas “rabiscadas” como que alguns muçulmanos que aqui passaram dizendo que os mouros é que nos ensinaram a tomar banho, para eles só lhes digo duas coisas.
    1- MIL anos antes do senhor maomé ter sido parido sabe-se lá por que camela, já os Lusitanos (e presumo que os Galaécios) tomavam banhos quentes uma vez por semana e conta que tomavam banhos frios ainda com mais frequência.
    2-Queres comparar a água doce que existe em Portugal com a Água que existe no Norte de África e na Arábia própriamente dita a Sul da Mesopotâmia. Não me digam que os Mouros se juntavam todos os dias no Nilo para irem tomar banho lol 🙂

  120. Stran diz:

    Não percebo mas não refutaste nenhuma das passagens que escrevi, e ainda bem que leste, no entanto fico sem compreender como depois de ler ainda sustentas que os mouros não tiveram nenhuma influência na Europa.

    …”tudo isto são redundâncias” explica-me esta frase que não percebo o porquê da mesma.

    “Os Árabes preservam textos GREGOS que têm de ser preservado devido ao ataque dos muçulmanos, Turcos ou Árabes ao IMPÉRIO BIZANTINO.”

    Ou seja, preservam os textos gregos, correcto? pelo menos nisso estamos de acordo!

  121. Stran diz:

    “…conclusão que eu cheguei é que os mouros atrasaram-nos mais do que sei lá eu o quê!” E a Igreja Católica não teve nada haver com o nosso atraso, aliás responde-me em que medida é que os supostos “mouros” atrasaram Portugal em concreto?

  122. Camões diz:

    Stran nem vou comentar aquele teu post de 16 de Julho de 2007 ás 11:20, vou responder ao de leve:
    Sim, a ligação não é a directa mas apesar das limpezas étnicas efectuadas por Estaline, nunca vi um partido direita pregar o amor á pátria ou enaltecer o seu povo.
    (Não me considrando a mim ou ao teu amigo “Citador racistas) Não creio que os Nacionalistas sejam todos racistas apeasr de existirem muitos que o são.
    Salazar nunca traíu a pátria, errou com a guerra colonial, mas nunca andou em Paris, a viver á grande e a queimar bandeiras nacionais. O Mário Soares não mereçe um terço do respeito que tenho por HOMENS (um H Grande não era sufeciente) como Salazar ou Álvaro Cunhal.
    Pergunta aos teus pais que ações menos honrosas tem perpetrado o Mário Soares.

    Quanto ao teu último parágrafo, deixou-me triste, pensava que estavamos um bocado mais em sintonia… Eu não acredito que um preto é menos que um branco por causa da sua cor de pele. OK? E agora isso da civilização humana… ia-me dando vómitos de tão Foribélico, creio que até a Luciana se apodorou do meu ecrã!
    Somos todos apenas da mesma espécie e somos a mais avançada, também acredito que sejamos superiores mas não tenho coragem de o afirmar categóricamente.

  123. Camões diz:

    Não disse que os mouros (Turcos, Árabes ou Berberes) não tiveram nenhuma influência na Europa, apenas disse que não tiveram uma influência positiva, e se tiveram nunca foi tão negativa com a de terem por cá passado. Se há dois momentos da nossa História de que não me orgulho foi o período 1580-1640 e este dos Mouros que foi mau no início mas no fim levou a uma luta de grande bravura que nos apróximou da Europa e ajudou na clarificação das nações Ibéricas.

    Tudo isto são redundâncias porque o Maomé foi parido na Arábia e foi lá que teve início a civilização Árabe. De onde foram eles buscar os conhecimentos? Um bocado mais a Norte estavam as primeiras civilizações da humanidade: As civilizações mesopotâmicas (e outras); a Ocidente tinham os Egípcios; a Oriente, os Persas e ainda um bocado mais a Norte os Gregos. Por isso estavam rodeados de culturas avançada por todos os lados, tinham de ser inumanamente estúpidos para não adequirirem alguns conhecimentos. Isto ao contrário dos Romanos que tiveram de se inventar gradualmente a eles próprios em vez de juntar umas peças daqui, outras dali e por aí adiante.
    Para além de todos os conhecimentos que conseguiram reunir dos vizinhos foram protegendo outros de civilizações que eles próprios foram tentar submeter.

    Para além de terem ido buscar TODOS os seus conhecimentos a outras civilizações (seu só a religião e o Árabe) aquilo que protegeram, protegeram da destruição que eles próprios causaram.
    Ou seja se não tivessem existido aquilo que eles protegeram não teria sido destruído provávelmente teria florescido.

    Os supostos mouros atrasaram esta Península PORQUE EM VEZ DE NOS DESENVOLVERMOS TIVEMOS DE PASSAR 550 ANOS EM GUERRA E OS ESPANHÓIS 800.

    STRAN, ACHAS QUE 800 ANOS DE GUERRA É UM DESENVOLVIMENTO?

    A Igreja Católica errou, mas quer se queira quer não OS NOSSOS VALORES, AQUILO QUE EU TU E TODOS OS EUROPEUS TÊM EM COMUM SÃO OS VALORES JUIDACO-CRISTÃOS COM UM FUNDO DE PAGANISMO que, quer seja Grego, Romano, Germânico ou Celta tem variações mínimas (e alguns dizem que o Hinduísmo é o parente mais próximo dessas religiões).

    Desculpa o tom ofensivo mas é a puta da nossa cultura e a merda destas influências que nos tornou superiores ao resto do mundo. Por isso é que temos de nos proteger de pretos e mouros. Essa gente não passou por estas fazes.
    COMPREENDES AGORA?

    Desculpa lá a má educação mas é para ver se aquilo te entra na cabeça!
    Esses valores da renascença que tanto prezas são apenas o renascer de valores mais pagãos de revolta contra o AUTORITARISMO da Igreja, não contra a própria.
    Os valores da “so called” “Época das Luzes” são apenas os ajustes de certas inovações aos valores base (core vallues).
    A Sociedade Ocidental não sobreviverá sem a sua base e se hoje “O Povo é Quem Mais Ordena”, embora por vezes possa não parecer, é porque temos aqueles core vallues como base

  124. Stran diz:

    “tenho por HOMENS (…) como Salazar ou Álvaro Cunhal” Deve ser defeito de fabrico mas nunca hei de ter respeito por ditadores, são todos homens com h muito pequeno!

    “Eu não acredito que um preto é menos que um branco por causa da sua cor de pele. OK?”

    Pensa nas tuas propostas para cidadania e verifica se isso é mesmo verdade.

    Pode parecer “Floribérico” mas para mim é a mais profunda realidade, tudo o resto gira à volta deste paradigma. Os lugares comuns são muitas vezes foleiros, também julgo isso, só que quando discutimos como nós discutimos, noções tão basicas como o direito a qualquer ser humano ser tratado da mesma forma, não me parece que não fica mal pois parece que já esqueceste desses lugares comuns…

    “Para além de terem ido buscar TODOS os seus conhecimentos a outras civilizações (seu só a religião e o Árabe) aquilo que protegeram, protegeram da destruição que eles próprios causaram”
    Estes arabes eram mesmo esquizofrénicos, ora com a mão direita protegiam o que a mão esquerda queria destruir (lol)

    “TIVEMOS DE PASSAR 550 ANOS EM GUERRA”
    Quando é que Afonso Herinques comçou a combater os Mouros e quando é que Portugal teve as suas fronteiras definitivas?

    “SÃO OS VALORES JUIDACO-CRISTÃOS”
    Desculpa mas por esta altura estou confundido. Quais são os valores “Judaico-Cristãos”?

    “Esses valores da renascença que tanto prezas”
    “The most noted of these was Michael Scot, who took the works of Ibn Rushd (”Averroes”) and Ibn Sina (”Avicenna”) to Italy. This transmission was to have a significant impact on the formation of the European Renaissance.””

    P.S. Quanto ao tom ofensivo, ou má educação, não tem problema nenhum e podes utilizar sempre que quiseres, como já disse existem apenas algumas coisas que fazem com que eu perca interesse num debate: a não-resposta e a utilização desonesta de exemplos, o resto são fait-divers…

  125. Camões diz:

    As pessoas não deixam de ser pessoas por serem ditadoras ou autoritárias. Existem muitos defeitos bem piores.
    Aquilo que tanto Salazar como Álvaro Cunhal fizeram pelo seu povo deve ser reconhecido e, na minha opinião, o sr. Mário Soares limitou-se a ser a “única escolha plausível contra o comunismo”. Daí, e por Salazar ter feito um bom trabalho até ao início da década de 50 e por Cunhal ter lutado com todas as suas forças contra um regime autocrático, (para impor outro, mas lutou) pela “liberdade”(?) merecem ambos o meu mais profundo respeito como os “Homens do Século XX” de toda uma nação, de todo um povo.

    Stran, como te posso eu provar que penso que não importa a cor da pele, que penso que um Homem é sempre um Homem, e deve ser respeitado por isso? Stran este nosso debate nunca foi acerca de “o direito de um ser humano ser tratado da mesma forma”, pois nisso estamos de acordo. Talvez temos debatido a existência de superioridade de uma certa civilização face ás outras, uma vez que todos os Homens são iguais.

    Já que gostas tanto de História e deste exemplos oriundos da wikipédia:

    “TIVEMOS DE PASSAR 500 ANOS EM GUERRA
    Quando é que os Afonso Henriques começou a combater os Mouros e quando é que Portugal teve as suas fronteiras definitivas?”
    Bem, D. Afonso Henriques armou-se cavaleiro em 1122 e Portugal conquistou Faro em 1249 mas…
    “The Reconquista was the seven-and-a-half century long process by which Christians reconquered the Iberian peninsula from the Muslim and Moorish states of Al-Ándalus. The Umayyad conquest of Hispania from the Visigoths occurred during the early 8th century, starting in 711, and the Reconquista began almost immediately, in 722, with the Battle of Covadonga (Cangas de Ónis), and was completed in 1492, with the Conquest of Granada. In 1236 the last Muslim stronghold of Granada under Mohammed ibn Alhamar was subjugated by Ferdinand III of Castile, and Granada became a vassal state of the Christian kingdom. The Portuguese Reconquista culminated in 1249 with the subjugation of the Algarve by king Afonso III.
    In the 5th century the Visigoths were commissioned by a weakened Western Roman Empire to reconquer Hispania from the Vandals and the Alans. In return, the Visigoths received Roman Hispania and Southern Gaul as foedus. In 476, the last Roman emperor was deposed and the Visigoths ruled Hispania as an independent kingdom.
    In 711, Julian provided ships for a Moorish force consisting of moastly Berbers and Arabs to land in Gibraltar to assist him in his struggle with Roderic. Julian’s exact motivation is unclear: various accounts attribute the dispute to his daughter, Florinda also known as La Cava Rumia, being impregnated by Roderic. It may have stemmed from religious as well as political reasons.
    Roderic, who was fighting the Basques in the north, gathered his forces and marched south, where he was defeated (and killed) at the battle of Guadalete in 711. After the battle, Visigothic rule fell apart, with Agila surrendering his lands in 712. Pelayo, a noble in charge of Roderic’s royal guard (Comes Spatharius), escaped the battle and returned to Asturias to regroup.
    The Moors conquered the majority of Hispania, often helped and welcomed by the Jews, on whom Christian rulers had imposed harsh sanctions. The Moors continued marching north until they were defeated by Charles Martel in 732 in the Battle of Tours. The Moors then settled in the Iberian Peninsula, establishing an Emirate subordinate to the Caliph in Damascus. NON-MUSLIMS WERE OBLIGATED TO SUBMIT TO A SERIES OF DISCRIMINATORY LAWS (the Code of Umar), WNSURING THE PRIMACY OF islam OVER CHRISTIANITY AND JUDAISM IN SOCIETY.
    Northern Hispania, a wet and craggy region crossed by the Cantabrian Mountains, was occupied by the Astures, Cantabri and Vascons during the first millennium BC. In 718 the Visigoth nobleman Pelayo became leader of the Asturian nobility and founded the Kingdom of Asturias. In 722 (or possibly as early as 718), the Emir sent a force to quell this rebellion resulting in the Battle of Covadonga. E assim começou a reconquista, quando acabou, deixo a teu encargo. Agora Stran, faz as contas a quantos anos de guerra houve e diz-me tu se isso constituiu um avanço ou um atraso.

  126. Camões diz:

    “OS VALORES JUDAICO-CRISTÃOS
    Desculpa mas por esta altura estou confundido. Quais são os valores Judaico-Cristãos?”
    Ora, para mim os valores judaico-cristãos são aqueles valores pan Europeus que os teus pais de certo te ensinaram quando criança. São aquilo que nos permite ver o mundo de maneira diferente dos Chineses, Indianos, Africanos, mouros, Japoneses, Indígenas Americanos etc.
    Via wikipedia:
    “Judeo-Christian is a term used to describe the body of concepts and values which are thought to be held in common by Judaism and Christianity, and typically considered (along with classical and pagan civilizations) a fundamental basis for Western legal codes and moral values.
    Some argue the term refers to the common Old Testament/Tanakh (which is a basis of both moral traditions, including particularly the Ten Commandments); and implies a common set of values present in the modern Western World.
    Os dez mandamentos são:
    Adora a Deus e ama-o sobre todas as coisas.
    Não invocarás o Seu santo nome em vão.
    Guardarás os domingos e festas.
    Honrarás teu pai e tua mãe.
    Não matarás.
    Não pecarás contra a castidade.
    Não furtarás.
    Não levantarás falsos testemunhos.
    Não cobiçarás a mulher do próximo.
    Não cobiçarás as coisas alheias.
    The term was first used with its current meaning in 1938, and was then used during World War II as an alternative to using the term ‘Christian civilization’ in light of Hitler’s attacks on Jews and Judaism. Some argue that the term was invented in the United States in an attempt to create a non-denominational religious consensus or civil religion that, by embracing Judaism, avoided the appearance of anti-Semitism, the term is now commonly used as a shorthand for the predominant religious influences and values upon Western culture.
    Some Christians claim Christianity is the heir to Biblical Judaism, and that the whole logic of Christianity as a religion is that it exists only as a religion built upon Judaism”.

  127. Camões diz:

    Eu era para “postar” aqui algo semelhante sobra a renascença mas acho que não é necessário. A renascença não tem nada que ver com o islão. Aliás acho que eles continuam á espera de uma renasença que chegará quando o Islão caír no Irão (ou talvez já chegou nos Emiratos Árabes Unidos…).

    Quanto á má educação, acho que desvirtualiza sempre um debate. Eu só escrevi aquilo para que te chocasse, para quete entrasse na cabeça.

  128. Camões diz:

    Stran, só para ti:
    “A matemática indiana manifesta-se brilhantemente a partir do século V com Aryabhata, o primeiro grande matemático e astrónomo indiano e aparece independente da dos gregos. Outro matemático indiano, Brahmagupta, é sem dúvida o primeiro, em cálculos comerciais, a usar os números negativos. Emprega os números decimais (grafismo muito próximo dos nossos números actuais ditos “árabes”) e principalmente o zero, cujo aparecimento foi um passo gigante na álgebra.

    A Índia sofrerá as invasões muçulmanas e os árabes adoptarão os trabalhos dos matemáticos indianos. Foi assim que os muçulmanos se apropriaram destes trabalhos indianos em matemática, sendo transmitidos pelos Árabes (Mouros) aquando das suas invasões na Península Ibérica”

  129. Camões diz:

    Stran, realmente o Islão é uma grande religião e todos os Europeus lhe devem muito, por exemplo:
    “Historian Robert Davis in his book “Christian Slaves, Muslim Masters – White Slavery In the Mediterranean, the Barbary Coast and Italy”, estimates that North African Muslim pirates abducted and enslaved more than 1 million Europeans between 1530 and 1780. These white Christians were seized in a series of raids which depopulated coastal towns from Sicily to Cornwall. Thousands of white Christians in coastal areas were seized every year to work as galley slaves, labourers and concubines for Muslim slave masters in what is today Morocco, Tunisia, Algeria and Libya. Villages and towns on the coast of Italy, Spain, Portugal and France were the hardest hit, but the Muslim slave raiders also seized people as far afield as Britain, Ireland and Iceland. They even captured 130 American seamen from ships they boarded in the Atlantic between 1785 and 1793.
    According to one report, 7000 English people were abducted between 1622 to 1644, many of them ship crews and passengers. But the Corsairs also landed on unguarded beaches, often at night, to snatch the unwary. Almost all the inhabitants of the village of Baltimore, in Ireland, were captured in 1631, and there were other raids in Devon and Cornwall. Many of these white, Christian slaves were put to work in quarries, building sites and galleys and endured malnutrition, disease and mistreatment at the hands of their Muslim slave masters. Many of them were used for public works such as building harbours.

    Female captives were sexually abused in palace harems and others were held as hostages and bargained for ransom. “The most unlucky ended up stuck and forgotten out in the desert, in some sleepy town such as Suez, or in Turkish Sultanate galleys, where some slaves rowed for decades without ever setting foot on shore.” Professor Davis estimates that up to 1,25 million Europeans were enslaved by Muslim slave raiders between 1500 to 1800″…

  130. António Marcelo diz:

    Foi por isso que os franceses conquistaram Argélia. Em 1830 os piratas argelinos continuavam a saquear o sul da França. No que que diz respeito a Portugal as incursões atingiram o Algarve, o Arquipélago da Madeira (nomeadamente Porto Santo) e mesmo os Açores.

    Os esquerdistas que andam a semear sentimentos de culpa entre nós por crimes passados, esquecem estes factos. Claro, eram muçulmanos a defender-se dos “imperialistas” cristãos.

    Um @###@ para eles!

  131. Camões diz:

    E depois ainda houve TRÊS MILHÕES de Franceses refugiados da Guerra da Argélia.
    Mas pronto, não são gente, são Europeus Cristãos, não gente!

  132. Stran diz:

    “Os esquerdistas que andam a semear sentimentos de culpa entre nós por crimes passados…”
    O que é este fetiche pelos esquerdistas?

    Tanto para Camões como para António Marcelo:

    1-Quando falo da importância dos Mouros na civilização Europeia e a sua cultura avançada para aquela altura, não é para culpabilizar a Europa ou vangloriar aquela sociedade. É só para dar o outro lado da realidade e para demonstrar que nem tudo é branco ou preto. A história tem sempre os dois lados e é escrita pelos vitoriosos, a realidade no entanto é contrária. Desde que damos história (pelo menos em Portugal) a civilização arabe é pintada como sendo monstruosa, o verdadeiro bicho-papão. E que a nossa reconquista foi gloriosa, feita por um povo superior.
    A verdade é que nem sempre foi assim, os “mouros” não eram um bicho papão e foram importantes na História da Europa. Isto não quer dizer que sou contra o que aconteceu, pois são factos nada mais do que isso. Mas se tivermos uma visão universal, conseguimos interpretar melhor a realidade no todo, em vez de nos mantermos numa visão eurocentrista da Europa. Existiram mais civilizações importantes no mundo e a mais antiga não é a Europeia é a China e a Indiana. Para essas pessoas e para os Muçulmanos a história é feita de maneira diferente.

    Por exemplo para os islâmicos os cristãos são os invasores e provavelmente culpam-nos do fim da época de ouro dos Islão, quando não vêem que a culpa está no interior deles mesmos. Muitas vezes acontece o mesmo cá, e o reflexo mais claro disso são os movimentos de extrema direita que culpam os imigrantes dos nossos problemas.

    2- Camões, não concordo com a tua visão da cultura muçulmana, nem dos seus avanços. A mesma lógica se podia aplicar à sociedade ocidental, uma vez que o desenvolvimento cientifico é feito na sua maioria por acrescentar algo a um conhecimento anterior. Mas mesmo que fosse verdade a tua visão, terias que dar muito mais valor a uma sociedade – a muçulmana – que permitiu a transmissão desse conhecimento. É que caso não tivesse existido e provavelmente não éramos tão desenvolvido nem sequer daríamos muita importância à Grécia (se sequer ouvíamos falar dela).

    3- Quanto aos valores cristão-judeus, acredito que a civilização ocidental se reveja mais nos valores transmitidos pela Grécia e por Roma, embora condicionada ao nosso passado Cristão. No entanto, temos influências de vários sítios sendo que essa mistura de culturas e conhecimentos nos permitiu avançar para a sociedade em que vivemos hoje.

    4- Para esclarecer de uma vez por todas a minha posição relativo ao conflito, que cada dia se passa se vai agudizando, eu não me revejo na pratica ditatorial e teocrática islâmica e nem na pratica imperialista unilateral. Entre os dois lados escolho a Europa, que a cada dia que passa se afirma como um bom modelo a seguir. Muitas pessoas pela Europa e pelo mundo utilizam os USA como modelo, como se fossem o expoente máximo (em vários campos). Pessoalmente apenas considero o expoente máximo em termos militares. Como sociedade, não me revejo nos seus valores, preferindo os valores Europeus. A solidariedade, que é um dos pilares da União Europeia foi um ganho civilizacional que não quero abdicar pois considero um retrocesso e é algo que não é inerente à sociedade americana (quando acontece é espontânea e não como guia de politicas estaduais). O “Sicko” com todos os seus exageros é um bom exemplo disso mesmo.

    4-As posições defendidas vêem do que considero ser um enquadramento enviesado que muitas vezes é feita sobre os temas que temos discutido.

  133. Stran diz:

    Claro que são gente!!!!!!!

  134. Camões diz:

    Ora viva Stran, ontem dei uma passagem pelo blog arqueofuturismo online e fiquei chocado de tal maneira que roferçei algumas convicções, aconselho-te a fazer o mesmo!!!

    Stran, tu aqui acima dizes que são gente porque te incluis nessa gente, agora aqueles que não se incluem e estão na Europa… uns 75% 85% não são da mesma opinião.

  135. Camões diz:

    “Tanto para Camões como para António Marcelo:”
    Stran, leste aquilo que eu escrevi?
    Lê e … open your mind 🙂

  136. Camões diz:

    Stran, tu és inteligente, não consegues mesmo ver o que se quer dizer com “esquerdistas”?

    “Os mouros não eram um bicho papão e foram importantes na História da Europa”
    Stran ouve-te a ti mesmo. As guerras e conflitos são iniciados por extremistas e terminados por todos. De um lado tens os extremistas islâmicos, do outro tens aqueles que advogam o direito á sua identidade na sua Terra, que por acaso é parte integrante da mais superior Civilização humana (pois porque os Africanos têm o direito de expulsar quem quiserem, os Europeus não. Porquê? São contra os valores políticamente correctos. Pois e que valores são esses que patrocinam a nossa destruição). Lutarás ao lado de quem? Não me digas que estão os dois igualmente errados. A balança da razão e do direito, não pende para o lado dos perfeitos mas para o lado daqueles que apesar de imperfeitos, são mais perfeitos que outros. Toma uma posição!

    “E que a nossa reconquista foi gloriosa, feita por um povo superior”
    Então foi o quê?

    Poderia dizer algo do tipo: Gostas tanto dos muçulmanos, porquê que não os levas para casa? ou, Se já que os muçulmanos são tão vítimas, porque não te convertes ao Islão e os ajudas?
    Mas não.
    Vou apenas limitar-me a pedir-te um favor visto que eu não gosto de ser injusto e gosto de ter uma boa noção da realidade antes de abrir a boca.
    Podes tu, Stran, por favor mostrar-me o outro lado, o lado dos Muçulmanos?

  137. Camões diz:

    Só para chatear…

    Estava agora a fazer um zapping pelos canais de música quando passo pelo VH1 e para meu espanto estava a passar uma música que ganha hoje cada vez mais significado, tendo-se tornado para mim um hino, apenas pelo nome da banda e o seu refrão:

    EUROPE
    The Final Countdown

    Reflictam acerca disso…
    Cumprimentos

  138. Stran diz:

    “Podes tu, Stran, por favor mostrar-me o outro lado, o lado dos Muçulmanos?”
    Vou mostrar então a visão de uma iraquiana, a visão que não nos é transmitida:

    “As I write this, Oprah is on Channel 4 (one of the MBC channels we get on Nilesat), showing Americans how to get out of debt. Her guest speaker is telling a studio full of American women who seem to have over-shopped that they could probably do with fewer designer products. As they talk about increasing incomes and fortunes, Sabrine Al-Janabi, a young Iraqi woman, is on Al Jazeera telling how Iraqi security forces abducted her from her home and raped her. You can only see her eyes, her voice is hoarse and it keeps breaking as she speaks. In the end she tells the reporter that she can’t talk about it anymore and she covers her eyes with shame.”

    “You know your country is in trouble when:

    1. The UN has to open a special branch just to keep track of the chaos and bloodshed, UNAMI.
    2. Abovementioned branch cannot be run from your country.
    3. The politicians who worked to put your country in this sorry state can no longer be found inside of, or anywhere near, its borders.
    4. The only thing the US and Iran can agree about is the deteriorating state of your nation.
    5. An 8-year war and 13-year blockade are looking like the country’s ‘Golden Years’.
    6. Your country is purportedly ‘selling’ 2 million barrels of oil a day, but you are standing in line for 4 hours for black market gasoline for the generator.
    7. For every 5 hours of no electricity, you get one hour of public electricity and then the government announces it’s going to cut back on providing that hour.
    8. Politicians who supported the war spend tv time debating whether it is ‘sectarian bloodshed’ or ‘civil war’.
    9. People consider themselves lucky if they can actually identify the corpse of the relative that’s been missing for two weeks. ”

    “The question now is, but why? I really have been asking myself that these last few days. What does America possibly gain by damaging Iraq to this extent? I’m certain only raving idiots still believe this war and occupation were about WMD or an actual fear of Saddam.

    Al Qaeda? That’s laughable. Bush has effectively created more terrorists in Iraq these last 4 years than Osama could have created in 10 different terrorist camps in the distant hills of Afghanistan. Our children now play games of ‘sniper’ and ‘jihadi’, pretending that one hit an American soldier between the eyes and this one overturned a Humvee.

    This last year especially has been a turning point. Nearly every Iraqi has lost so much. So much. There’s no way to describe the loss we’ve experienced with this war and occupation. There are no words to relay the feelings that come with the knowledge that daily almost 40 corpses are found in different states of decay and mutilation. There is no compensation for the dense, black cloud of fear that hangs over the head of every Iraqi. Fear of things so out of ones hands, it borders on the ridiculous- like whether your name is ‘too Sunni’ or ‘too Shia’. Fear of the larger things- like the Americans in the tank, the police patrolling your area in black bandanas and green banners, and the Iraqi soldiers wearing black masks at the checkpoint.

    Again, I can’t help but ask myself why this was all done? What was the point of breaking Iraq so that it was beyond repair? Iran seems to be the only gainer. Their presence in Iraq is so well-established, publicly criticizing a cleric or ayatollah verges on suicide. Has the situation gone so beyond America that it is now irretrievable? Or was this a part of the plan all along?”

    e para terminar um ultimo excerto de como uma politca errada transforma tudo:

    “Nearly four years ago, I cringed every time I heard about the death of an American soldier. They were occupiers, but they were humans also and the knowledge that they were being killed in my country gave me sleepless nights. Never mind they crossed oceans to attack the country, I actually felt for them.

    Had I not chronicled those feelings of agitation in this very blog, I wouldn’t believe them now. Today, they simply represent numbers. 3000 Americans dead over nearly four years? Really? That’s the number of dead Iraqis in less than a month. The Americans had families? Too bad. So do we. So do the corpses in the streets and the ones waiting for identification in the morgue.

    Is the American soldier that died today in Anbar more important than a cousin I have who was shot last month on the night of his engagement to a woman he’s wanted to marry for the last six years? I don’t think so.

    Just because Americans die in smaller numbers, it doesn’t make them more significant, does it?”

    São apenas alguns excertos do excelente blog Baghdad Burning. Podes ver o resto se quiseres. Achas mesmo que se trata de um monstro a escrever estas frases?

  139. Camões diz:

    “Sabrine Al Janabi, a young iraqi woman, is in Al Jazeera telling how iraqi security forces abducted her from her home and raped her” Eu traduzo isto como: Sabrine Al Janabi, uma jovem rapariga iraquiana, está a contar na Al Jazeera como FORÇAS DE SEGURANÇA IRAQUIANAS a levaram de sua casa e a raptaram.
    Eu presumo que as forças de segurança iraquianas sejam compostas por iraquianos, muçulmanos. A pobre rapariga deve ter mostrado o calcanhar na rua e uma semana depois sofreu apena da xaria. Isto sim, é uma civilização superior. Coitadinhos dos muçulmanos! Eu tenho pena da rapariga, mas que posso eu fazer? De certeza não é apoiando os violadores. Ou é Stran? Quem os tem apoiado, eu ou tu?
    Mas pronto, pode ser que o meu Inglês não seja assim tão bom, afinal só tenho o FCE de Cambridge University.
    Darei lá uma passagem. Se é um monstro, não sei. É um muçulmano, é meio caminho andado…

  140. Camões diz:

    Agora vê aquilo que se passa na Europa, Suécia. Não é só um caso, são vários. Com um caso isolado podemos nós bem…

    Swedish girls Malin and Amanda were on their way to a party on New Year’s Eve when they were assaulted, raped and beaten half to death by four Somali immigrants.
    Resident aliens from Algeria, Libya, Morocco and Tunisia dominate the group of rape suspects. According to these statistics, almost half of all perpetrators are immigrants. In Norway and Denmark, we know that non-Western immigrants, which frequently means Muslims, are grossly overrepresented on rape statistics.

    Mas as Suecas são menos que as Iraquianas, não é?

  141. Stran diz:

    Ok, se não quiseste entender os exemplos que dei, não posso fazer mais nada. Esquece, e já agora o oficial era muçulmano, a violada era muçulmana e o blog em que a pessoa escreveu também presumo que seja de uma muçulmana. Quem os apoia mais, és tu! Não queres ver isso então não há nada que possa fazer…

    Uma nota final, estava à espera de uma resposta melhor do teu lado, muito honestamente o recurso que utilizaste é no meu entender infeliz.

  142. Camões diz:

    Ó Stran, o exemplo que tu deste é um exemplo absurdo.
    1º O Iraque é um país em guerra
    2º A rapariga iraquiana foi violada por outros muçulmanos, logo não deve direccionar a sua raiva contra o Ocidente.
    3º Como é que eu havia de compreender por esse(s) exemplos a maneira dos muçulmanos verem o mundo?!:)

    Se me falasses daquilo que se passa:
    No Líbano
    No Paquistão
    Na Arábia Saudita
    No Irão
    Na Turquia
    Ou na Europa
    Talvez eu compreendesse.
    Até agora eu vejo este problema como um choque de civilizações e temos de minimizar isso o mais possível.

  143. Stran diz:

    “Até agora eu vejo este problema como um choque de civilizações e temos de minimizar isso o mais possível.”
    Um choque criado artificialmente e desnecessário. Além disso ainda não deves ter lido os excertos todos (principalmente o ultimo!).

  144. Camões diz:

    Por acaso li. Já ouviste falar em Darfur? O que é pior?

  145. Stran diz:

    entre duas desgraças desse tamanha não há escolha, são ambas péssimas. Só salientar que justificação encontras para a comunidade Internacional entrar num território e não no outro?

  146. Camões diz:

    Quem vai parar os EUA? Ninguém
    Quem vai parar o Sudão? Basta a vontade de uns paísesinhos a Norte do Mediterrâneo.

  147. Stran diz:

    “Quem vai parar os EUA? Ninguém”

    As coisas não são assim tão lineares…

  148. Camões diz:

    Não convém á Europa confrontar os Estados Unidos. Sim, devemos chamá-los á razão mas como disse o Sócrates não temos de dar lições de moral a ninguém. Muito menos aos Estados Unidos da América.
    Só por curiosidade, o que pensas acerca da independência do Kosovo?

  149. Stran diz:

    “…não temos de dar lições de moral a ninguém.”
    Curioso, pensei que era o que estavas a dar em comparação a outras nações…

    “Só por curiosidade, o que pensas acerca da independência do Kosovo?”
    Não tenho dados suficientes para suportar a minha opinião mas julgo que do sei desse conflito, penso que se devia tornar independente, um pouco à imagem dos curdos na Turquia. E se não a autonomia pelo menos uma autonomia forte…

  150. Balança diz:

    Então, mas voçês estavam a discutir outro assunto. O que é que interessa quem vai parar os EUA? Ou se nós somos alguém para lhes dar lições de moral? Se calhar até somos. Mas afinal, o que aqui interessa é: Os EUA estão a agir bem ou não?

  151. Stran diz:

    só para dizer que vou de férias nas proximas 3 semanas.

    Até breve…

  152. Camões diz:

    Agora que eu voltei de 1 semanita longe…

  153. António Marcelo diz:

    Não sinto inveja de aqueles que estão fora.

    Eu irei passar férias em Lagos no próximo mês de septembro. Os chefes («patrão fora festa na loja») desaparecem, as ruas semi-vazias, os vizinhos também vão embora… Em resumo, agosto é um oásis nas grandes cidades e septembro um mês calmo nas praias.

    Se eu tivesse de passar férias em julho ou em agosto, por causa dos preços não poderia aguentar mais de uma semana. Em finais do verão posso ficar fora todo o mês.

  154. Camões diz:

    Bem visto. Mas nem todos têm as férias quando querem…
    Têm-nas quando podem!

  155. António Marcelo diz:

    Com certeza. Mas há cada vez mais gente que não pode gozar delas. O desemprego, a instabilidade laboral, os incrementos das taxas de juros, o preço da habitação, todos juntos estão a empobrecer uma parte importante da população. A tudo isto temos de acrescentar a competência da mão-de-obra importada que está a afundar o mercado de trabalho. Um novo sob-proletariado está a emergir e a criar um círculo viciado na economia, que terá repercussões imprevisíveis.

    Sou um privilegiado, sim. Mas tenho de viver uma só vida não é não posso arranjar problemas que eu não criei.

  156. Camões diz:

    Claro, isto aqui… Portugal… continua uma festa!

    O problema não é que se seja priveligiado, o problema é que geralmente o “Português priveligiado” não é previligiado na Europa. Só o é aqui no seu cantinho…

  157. António Marcelo diz:

    Segundo um relatório da União Europeia o ordenado médio em Espanha está a descer cada vez mais rapidamente. Já há muitos trabalhadores que cobram apenas 600 € por mês e os chamados «mileuristas», jovens com estudos universitários estão a constituir um novo grupo social. O «bolo» está a ser cada vez pior distribuído. A idade do casamento, 23 anos em 1975 já foi adiada aos trinta e mais…. A natalidade encontra-se em queda livre. O «milagre económico» provocado pela chamada «economia do tijolo» a construção especulativa de moradias está a converter-se em fumo e essa falsa prosperidade está condenada a desaparecer.

    No que diz respeito a Portugal, o país está a sofrer uma litoralização crescente. As regiões do interior ficam abandonadas à sua sorte. A gestão desastrosa do auto-intitulado «governo socialista» de José Sócrates fechou escolas, hospitais e maternidades nas regiões menos abastadas do território. Nem aqui nem ali a situação está para festejar nem para lançar foguetes.

    E um fenómeno novo. Muitos portugueses em absoluto privilegiados já passam férias nas praias de Huelva por causa dos preços no Algarve. Os preços em Portugal já são quase idênticos aos de Espanha. Contava-me um guia turístico que o ordenado médio era de 600 euros. Com preços europeus.

  158. Camões diz:

    No entanto Portugal está muito pior que Espanha que, apesar das suas grandes taxas de crescimento continua pior que a Europa.
    E com a carrada de muçulmanos que por aí se passeiam Sexta Feira em frente á Mesquita de Lisboa qualquer dia somos mesmo a Albânia do Ocidente.

  159. Transmontano diz:

    Hello,
    Claro… por isso e por outras os EMIGRANTES (dizer Exterior) PORTUGUESES estao a ser corridos do Canada, deportados para o Pais PORTUGAL que recusa e questiona a entrada dos IMIGRANTES (dizer Interior Portugues!…dos estrangeiros pretos e brancos, africanos ou europeus, cristaos, muculmanos, etc.!… Isto esta complicado!

    Viva Portugal e o Povo Emigrante… APLAUSOS A MISERIA E AO DESEMPREGO do orgulho Saloio…

  160. Camões diz:

    Viva a Portugal e ao povo Português! (emigrantes ou imigrantes)
    Quanto ao povo emigrante, eles que emigrem para outro sitio!

  161. Camões diz:

    Queria dizer povo migrante na segunda linha.
    Na primeira, os Portugueses imigrantes são aqueles Portugueses que retornaram ao país.

  162. Gonçalo Filipe diz:

    Ò senhor camões, é impressão minha ou voce defendeu num dos seus comenterios racistas (entre outros adjectivos que nem vou mencionar) que os Portugueses com sida devem ser deportados?? Sendo assim,qualquer pessoa doente seria tambem deportada?? Pora onde ja agora? Para uma ilha deserta?? ou para a ex-colónias, onde os “tão bons portugueses” como eu, exploreram a populações indigenas para “alimentar” os seus vicios durante séculos???

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